Antwerpse rechter weigert beklaagden te horen met hoofddeksels

[Figy]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ze dringen helemaal niets op(eisen ze dat de rechter ook een keppel of hoofddoek zou dragen?), ze blijven gewoon zichzelf, en d�*t kunnen jij en die rechter schijnbaar niet aan...

Sommige mensen eisen blijkbaar wel dat voor hun (religieuze) principes alle respect wordt opgebracht, ook al stroken ze niet met bepaalde huisregels of staan ze haaks op bepaalde wetteksten. En op dit laatste is deze zaak een mooi voorbeeld van als je het mij vraagt. U zegt "ze blijven gewoon zichzelf", volgens mij heeft de klederdracht en het wel of niet dragen van hoofddeksels bijzonder weinig te maken met zichzelf te blijven. Als ik in piyama opsta ben ik ook mezelf, maar ik moet het niet riskeren om zo op men werk te verschijnen. Zich wat meer op gepaste wijze aanpassen aan een situatie zou voor sommigen een mooie zaak zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Die rechter (en jij hopelijk) weten ook dat die mensen evenmin zonder keppel zullen buitenkomen als jij zonder broek...Die rechter toont gewoon zijn macht (en betoont daarmee ook zijn minachting)door hen te vernederen.

Als mensen zonder keppel niet (willen) buitenkomen is dat enerzijds hun eigen (principiële?) keuze en anderzijds een blijk van slechte wil en gebrek aan aanpassingsmotivatie tegenover de maatschappij en dan kunnen ze wel eens het deksel op de neus krijgen zoals hier is gebeurd.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het is dus machtsmisbruik om religieuze (of racistische??) reden:
Zulke rechter boezemt geen vertrouwen op eerlijke rechtsbedeling in en schaadt daarmee de ganse maatschappij.

Zich beroepen op een wettelijk bepaalde regel is bij mijn weten helemaal geen machtsmisbruik. U kunt deze regel ten zeerste betreuren maar daarvoor hoeft deze rechter niet met de vinger te worden gewezen als hij deze regel wenst toe te passen wat zijn recht is.

Religieuze principes die boven de wet staan of waar er teveel gedoogbeleiden rond ontstaan, dat zou pas nefast zijn voor de maatschappij.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Weeral een fameus pak ziekmakend proza met scheldwoorden, van de pot gerukte vergelijkingen, overdrijvingen, gratuite veralgemeningen of verbanden en stadslegendes (vriendelijk woord voor "gehoorde en doorvertelde leugen") uit je partijcafee...

Maar Filosoof, ik heb geen partijkaart en die 'van de pot gerukte vergelijkingen' kan je eens bekijken in dit filmpje met commentaar van een ... moslima.

http://www.youtube.com/watch?v=-inob20I_Y0

De rest van je betoog zijn emotionele, persoonlijke kwakkels die de multiculturele realiteit NIET weerspiegelen.

[alice]

Dat valt mij ook op, waarom is er eigenlijk zoveel weerstand, wordt direct allelei veronderstellingen gemaakt zoals het willen '' temmen '' van mensen, als je gewoon een mening hebt die je goed kunt onderbouwen?
Filosoof, jij hebt het vaak over respect, hoeveel respect heb jij eigenlijk voor wie jou mening weerlegt of vanuit een andere invalshoek benaderd?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat valt mij ook op, waarom is er eigenlijk zoveel weerstand, wordt direct allelei veronderstellingen gemaakt zoals het willen '' temmen '' van mensen, als je gewoon een mening hebt die je goed kunt onderbouwen?
Filosoof, jij hebt het vaak over respect, hoeveel respect heb jij eigenlijk voor wie jou mening weerlegt of vanuit een andere invalshoek benaderd?

Filosoof is gewoon fundamenteel onverdraagzaam.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kijk ik probeer het nog een keer, speciaal voor jou filosoof want je bent blijkbaar niet erg snel van begrip.
Ik heb niets tegen mensen met keppeltjes.
Echter wel tegen de hoofddoek, sinds ik in zalen hoorde schreeuwen dat dit helemaal niet gaat over keuze, vrouwen moeten want anders zijn het hoeren.
Vrouwen horen onderdanig te zijn aan mannen, dat werd gelijkgesteld met gehoorzaamheid aan Allah.
Via internet, in wijken en binnen verenigingen verspreidt zich een agressieve islam, waar zo goed als niemand zicht op heeft.
Sinds ik hier persoonlijk toch wel erg bedenkelijke zaken heb gezien, en al verveel toch wel op bekering en verspreiding van islam gevoerde gesprekken heb gevoerd, bekijk ik hoofddoeken volkomen anders.
Ik ben tegen het hele gedachtegoed waar het voor staat, en wil niet dat dit maatschappelijke goedkeuring krijgt.

Maar ik ben me er ook van bewust dat er duizenden vrouwen zijn die mijn gedachtegoed niet delen en de hoofdoek opzetten, al of niet onder dwang.
Dat dien ik, ondanks wat ik van hoofddoeken vind te respecteren.
Daarom verdedig ik ondanks mijn persoonlijke afkeuring, het recht van vrouwen om de hoofddoek te dragen, echter niet steeds en overal.
Omdat waar het voor staat ,ONVERENIGBAAR IS met de hier geldende rechten van vrouwen en er zelfs een regelrecht bedreiging voor is!
Dat is het keppeltje niet.

Maar als we ervoor willen zorgen dat ene samenleving divers is en ieders gedachtegoed wordt gerespecteerd zijn SPELREGELS nodig.

Redelijk is hierbij dat er zoveel mogelijk neutraliteit is, waarbij niemand zijn visie door kleding of uiterlijkheden etaleert.
Dus; geen hoofdoeken in onderwijs,openbare dienstverlening, welzijnswerk, werkvloer of andere vormen van gemeenschappelijk sociaal verkeer.

Dat is gezien de agressieve vormen van islam wat steeds meer impact krijgt, gewoon nodig.
Gevolg, ook iemand met een keppeltje, waar ik persoonlijk veel minder problemen mee heb, moet zich aanpassen de regel volgen.

Dat lijkt me een terechte en vokomen verantwoorde verwachting, en ik erger me eraan dat er groepen zijn die dan beginnen over hun levensovertuiging.
Los daarvan koos je voor een seculiere samenleving die gelovigen van welke richting dan ook, geen stro breed in de weg legt, komaan he, je enigzins aanpassen is echt geen ramp!

Aan die verwachting is niets rechts, niets onredelijk of beledigend, wel doet de ''weerstand '' bij linkse moraalridders me huiveren, wat meer kennis over ontwikkelingn in wijken doet je echt wel anders kijken naar het straatbeeld en de steeds meer bedekkende kleding van nog meer vrouwen.
Het is maar al te vaak van ''moeten'' met morele dwang, wie gelooft dat er '' voor gekozen '' wordt moet wel eens nagaan hoe en waarom!
In geloof mag geen dwang zijn?
In realiteit is dit er echter echt wel!

Dag Alice

Mooie tekst.

Wat vind je dan van initiatieven als
http://www.blijfvanmijnhoofddoek.be/

[alice]

Dag Rudy, ik ken die dames wel, vreemd dat juist zij woorden als vrijheid in de mond nemen, op zittingen die ik bijwoonde en de hoofddoek ter sprake kwam, klonk het wel anders!
Daar werd nooit gezegd dat de hoofddoek in alle vrijheid gekozen kon worden, wel dat enkel wie dit draagt een goede moslima is!

Het is hun recht om te protesteren, te betogen, maar het recht van de samenleving om hun gedachtengoed onder de hoofddoek in vraag te stellen!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ok Edina, we gaan er eens werk van maken.
Kun je me helder en duidelijk uitleggen wat jij onder de volgende begrippen verstaat?
- de reden waarom een hoofddoek gedragen wordt.
-rolpatronen vanuit islam voor mannen en vrouwen.
-gelijkheid tussen man en vrouw.
-radicalisering
-salafisme
-betekenis van islam
-identiteit
-burgerschap

Het hoeft geen betoog van hier tot Brussel te worden, maar gezien je jezelf deskundig hebt verklaart ben ik belangstellend naar je kennis van zaken waar ik graag inhoudelijk op zal ingaan.
Het is misschien makkelijk met je praten als ik zicht krijg op wat je als jou uitgangspunten beschouwt.

Het helpt ook als je je bokshandschoenen eens uit trekt en bereidt bent op volwassen manier te communiceren met iemand die een andere mening heeft.
Ik kan je verzekeren dat ik in tegenstelling tot wat jij lijkt te veronderstellen een enkele moeite heb mijn eigen mening grondig te onderbouwen.
Maar laten we jou eerst de kans bieden te verwoorden waarop je jou deskundigheid bouwt.

Alice, met alle respect, maar je post slaat werkelijk op niets. Ik vrees dat wij gewoon geen zinnige discussie met elkaar kunnen voeren. Je schijnt niet te begrijpen dat zowat elke post van jou naar mij vol zit met ongegronde verwijten. Eerst beschuldig je mij ervan niet inhoudelijk te discussiëren in een post die totaal niet ingaat op de door mij aangehaalde argumenten en als ik je daarop wijs, dan beweer je dat ik niet op een "volwassen manier" kan discussiëren... En begint vervolgens met een kleuterige quiz om mij de kans te geven "mijn deskundigheid te bewijzen". Waar ik mezelf tot "deskundige" zou hebben gebombardeerd, is mij evenwel een raadsel. Wat niet betekt dat ik hier maar wat uit mijn nek zit te lullen. Ik ken de moslimgemeenschap echt wel een beetje. Maar ik bedank voor je quiz en blijf liever on topic. Indien je over al die zaken wil discussiëren, raad ik je aan om daarover een topic te openen.

Deze discussie gaat over een rechter die een totaal verouderde regel van onder het stof haalt om een statement te maken (dat heeft hij zelf verklaard hé voor alle duidelijkheid). Verschillende rechtsgeleerden hebben er ondertussen al op gewezen dat hij handelt tegen de geest van die wet, omdat die regel tot doel had om respect voor de rechter te laten tonen (dat in die tijd wel eens ontbrak in sommige middens). En een hoofddoek of een keppeltje aanhouden heeft niets te maken met het niet respecteren van de rechter. Maar van mij hoeft er helemaal geen uitzondering worden gemaakt hé. Ik vind die regel sowieso belachelijk. Voor iedereen dus. Het ontbreken respect kan je trouwens ook perfect blootshoofd tonen.

Kortom, jij verdedigt hier dus een regel op basis van argumenten die niets met de bedoeling van die regel te maken hebben. En ik denk dus dat de rechter diezelfde redenering volgt (en dat was ook de reden dat ik zei dat het uiteindelijk niet om het keppeltje, maar om de hoofddoek ging, wat voor jou duidelijk ook het geval is zoals blijkt uit één van je latere posts). Nu wil ik best wel op die redenering verder gaan. Wat ik overigens ook al eerder en herhaaldelijk deed in deze topic.

Neutraliteit is iets dat moet uitgaan van het instituut en niet van de mensen die er mee in aanraking komen. Of meen jij ook dat het not done is om je paspoort te gaan afhalen op het gemeentehuis met een hoofddoek? Bovendien bereik je die neutraliteit toch niet door het hoofd te ontbloten. Er zijn nog wel kledingsstukken die duidelijk aangeven tot welke groep je behoort hé!

En dan komen we tot de kwestie waarom dragen moslimvrouwen een hoofddoek? Natuurlijk zijn er vrouwen die dat doen onder dwang of uit schrik dat ze anders negatieve commentaar zullen krijgen. Maar dat geldt niet voor alle vrouwen. Je kan natuurlijk stellen dat er sowieso geen sprake is van echt vrije keuze, maar dat geldt dan voor elke religieuze gewoonte en zelfs voor ongeschreven niet religieuze regels bij ons. En vele vrouwen zijn die hoofddoek ook juist gaan dragen door de kritiek die er meer en meer op kwam. Je kan je terecht afvragen of zij de vrouwen die dit wel onder dwang doen daarmee een dienst bewijzen. Maar dat verandert niets aan de grond van de zaak. Dwang werkt namelijk niet om vrouwen te emanciperen. Ook bij ons is de emancipatie er gekomen vanuit de vrouwen zelf. Niet doordat men hen van buitenaf dingen ging verbieden of opleggen. En voor vrouwen die echt onderdrukt worden is het verbieden van die hoofddoek trouwens niet meer dan een symbolenstrijd. Want het zal weinig veranderen aan hun situatie. Daar zijn echt wel fundamentelere zaken voor nodig.

[Rudy]

Edina,

Moest het eventueel kunnen. Uw mening over het platform http://www.blijfvanmijnhoofddoek.be/ interesseert mij ook wel. Zie ook mijn vraag aan Alice. Ik begrijp die Mechelse madammen wel, maar ik krijg het verdorie lastig met de gedachte dat ze zich laten bedotten door een organisatie als AEL. Soms kijg ik de indruk alsof met een groep gefrustreerde vrouwen te doen te hebben. Maar ik kan mij uiteraard ook vergissen.

Met gemeende groeten.

R.

[alice]

Edina, lees ik het goed?
Jij vreest dat wij geen discussie met elkaar kunnen aangaan?
Waarop trek je die conclusie?
Is dit geen vooroordeel? Mij lijkt het van wel.

Maar om inhoudelijk even op je betoog in te gaan; nergens stel ik dat emancipatie op te dringen is.
Uiteraard is dit niet zo.
Ik ben absoluut tegen het dragen van hoofddoeken, omdat ik stel dat het is stijd is met een van de belangrijkse verworvenheden van Westerse vrouwen, zij dragen geen enkele verantwoordelijkheid voor het seksuele gedrag van mannen!
Dat is een belangrijk verschil wat rolpatronen voor man en vrouw betreft, tegenover de visie van moslims wereldwijd en zorgt voor wettelijke bescherming tegenover iedere vorm van seksuele agressie.
De hoofddoek zegt'' daarben ik het niet me eens, ik zie mezelf wel als verantwoordelijk en bedek me om vooral geen aanleiding tot onkuise gedachten op te wekken''.
Moslima's met hoofddoek halen zelf dit element vaak aan en noemen het ''zelfrespect''.
Alsof je met blote navel, benen en armen minder zelfrespect hebt.
Daarmee wordt een volkomen fout signaal naar mannen gegeven, en zet het belangrijke vrouwenrechten op de helling.
In mijn ogen, is een hoofdddoek een guillottine van vrouwenrechten.

Maar dat is mijn mening, ondanks mijn ernstige bezwaren, accepteer ik dat veel andere vrouwen omdat zij dit zien als hun plicht in verband met hun geloof, daarmee rond lopen.
Ik zie dit als mijn aanpassen aan diversiteit, ookal vind ik het verschrikkelijk, ik moet accepteren dat er duizenden vrouwen zijn die het geweldig vinden!
Dat doe ik dus.

Maar; ik vind niet dat ik zover moet gaan dat ik ook accepteer, dat hier een vorm van maatschappelijke goedkeuring van komt.
Dus kan de hoofddoek niet altijd en overal.
Niet op scholen, werk, openbare diensten of welzijnswerk.
Omdat ik, en vele andere vrouwen met mij, dit als een regelrechte bedreiging zien, ik zou absoluut weigeren om mijn kleindochter in een klas te zien met juf met hoofddoek!
Ik verwacht dat de samenleving, op zijn minst los van het standpunt van moslima's ook met mijn opvatting rekening houdt en dus ook van burgers een vorm van burgerschap vraagt.
Daarin horen spelregels, neutraliteit, ook in kleding binnen publieke ruimtes is daarom gewoon nodig.
Want het blijft niet eens bij de hoofddoek.
Op gesloten zittingen worden aan vrouwen voorgehouden dat ze nog verder moeten gaan, in ziekenhuizen wil je niet meer behandeld worden door een mannelijke arts!
Ondertussen verneem ik van een dokter op wacht, dat dit ook nu al echt gebeurt, moslima''s komen binnen op spoed en eisen vrouwelijk personeel!
Jij lijkt me niet iemand die zicht heeft op hoe religie wordt misbruikt om aan te zetten tot afwijzing van de samenleving.
Daarom; ik verwacht, uit respect voor mijn overtuiging, dat ik niet als ik naar een geementehuis moet, daar geholpen wordt door een vrouw die op een belangrijk punt grondig van mening met mij verschilt.
Dat hoef ik niet te weten.
Evenzeer zal ik niets opzichtigs dragen wat schreeuwerig weer geeft waarvoor ik sta.
Uit repsect, kleden we ons neutraal.
Mag daarom een vrouw met hoofddoek haar pas niet gaan halen in een gemeentehuis?
Natuurlijk wel,maar ze kan niet met hoofddoek op, er werken.
Daar straalt iedereen neutraliteit uit.
En in een rechtbank,als een rechter dit verzoekt, ontbloot je je hoofd.
Op dat moment doet het er niet toe wat je bent, je staat voor een rechter als burger!

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ze dringen helemaal niets op(eisen ze dat de rechter ook een keppel of hoofddoek zou dragen?), ze blijven gewoon zichzelf, en d�*t kunnen jij en die rechter schijnbaar niet aan... Die rechter (en jij hopelijk) weten ook dat die mensen evenmin zonder keppel zullen buitenkomen als jij zonder broek...Die rechter toont gewoon zijn macht (en betoont daarmee ook zijn minachting)door hen te vernederen.

Het is dus machtsmisbruik om religieuze (of racistische??) reden:
Zulke rechter boezemt geen vertrouwen op eerlijke rechtsbedeling in en schaadt daarmee de ganse maatschappij.

De rechter vraagt ook niet dat ze zonder keppel buitenkomen.
De rechter verwacht gewoon dat ze zich neerleggen bij de wereldlijke wetten en de religieuze wetten daar ondergeschikt aan zijn.
2000 jaar geleden trapte zelfs God zelf niet in val en zei “geef God wat God toekomt en de keizer wat de keizer toekomt”.
Het verwondert mij trouwens dat ge nu wel van oordeel zijt dat een rechter politieke spelletjes speelt, zelfs racistisch is. ’t Zal een blokker zijn denk ik..

[Flippend Rund]

Als ge u al bedreigd voelt omdat een vrouw een doekje rond haar hoofd wikkelt, dan kan ik eigenlijk niet veel anders zeggen dan dat ik medelijden heb met jullie.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Filosoof is gewoon fundamenteel onverdraagzaam.

tegen onverdraagzaamheid...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

2000 jaar geleden trapte zelfs God zelf niet in val en zei “geef God wat God toekomt en de keizer wat de keizer toekomt”.

wat zoveel tijd later Constantinus deed inzien dat die religie toch wel een handig machtsinstrument kon zijn en dan ook succes waarborgde voor én Constantinus én de RKK...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Deze discussie gaat over een rechter die een totaal verouderde regel van onder het stof haalt om een statement te maken (dat heeft hij zelf verklaard hé voor alle duidelijkheid). Verschillende rechtsgeleerden hebben er ondertussen al op gewezen dat hij handelt tegen de geest van die wet, omdat die regel tot doel had om respect voor de rechter te laten tonen (dat in die tijd wel eens ontbrak in sommige middens). En een hoofddoek of een keppeltje aanhouden heeft niets te maken met het niet respecteren van de rechter. Maar van mij hoeft er helemaal geen uitzondering worden gemaakt hé. Ik vind die regel sowieso belachelijk. Voor iedereen dus. Het ontbreken respect kan je trouwens ook perfect blootshoofd tonen.

Het is maar hoe je het bekijkt.
Volgens mij is dat zelfs meer dan geen respect tonen.
Het betekent gewoon dat men religieuze regels boven de wereldse wetten plaatst.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

wat zoveel tijd later Constantinus deed inzien dat die religie toch wel een handig machtsinstrument kon zijn en dan ook succes waarborgde voor én Constantinus én de RKK...

Ik wist niet dat ge een aanbidder van Constantinus bent.
In dat geval begrijp ik dat ge het geloof wilt verdedigen.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Het is maar hoe je het bekijkt.
Volgens mij is dat zelfs meer dan geen respect tonen.
Het betekent gewoon dat men religieuze regels boven de wereldse wetten plaatst.

Volgens de meeste mensen is dat ook zo. Volgens de fundamentalistische keppel- en hoofddoekdragers is het zeker zo : hun hoofddeksel is niets anders dan een opgestoken middenvinger naar de burgerlijke wetgeving.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Als ge u al bedreigd voelt omdat een vrouw een doekje rond haar hoofd wikkelt, dan kan ik eigenlijk niet veel anders zeggen dan dat ik medelijden heb met jullie.

Het gaat niet om het bedreigd voelen door één vrouw, maar door het bedreigd zijn van het Westers geseculariseerd model door een religieus en politiek gedachtengoed dat zijn verderfelijkheid al meer dan bewezen heeft.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Figy

Sommige mensen eisen blijkbaar wel dat voor hun (religieuze) principes alle respect wordt opgebracht, ook al stroken ze niet met bepaalde huisregels of staan ze haaks op bepaalde wetteksten. En op dit laatste is deze zaak een mooi voorbeeld van als je het mij vraagt. U zegt "ze blijven gewoon zichzelf", volgens mij heeft de klederdracht en het wel of niet dragen van hoofddeksels bijzonder weinig te maken met zichzelf te blijven. Als ik in piyama opsta ben ik ook mezelf, maar ik moet het niet riskeren om zo op men werk te verschijnen. Zich wat meer op gepaste wijze aanpassen aan een situatie zou voor sommigen een mooie zaak zijn.



Als mensen zonder keppel niet (willen) buitenkomen is dat enerzijds hun eigen (principiële?) keuze en anderzijds een blijk van slechte wil en gebrek aan aanpassingsmotivatie tegenover de maatschappij en dan kunnen ze wel eens het deksel op de neus krijgen zoals hier is gebeurd.



Zich beroepen op een wettelijk bepaalde regel is bij mijn weten helemaal geen machtsmisbruik. U kunt deze regel ten zeerste betreuren maar daarvoor hoeft deze rechter niet met de vinger te worden gewezen als hij deze regel wenst toe te passen wat zijn recht is.

Religieuze principes die boven de wet staan of waar er teveel gedoogbeleiden rond ontstaan, dat zou pas nefast zijn voor de maatschappij.

Kort en bondig, raak en ter zake. Het enige dat overeind blijft als men de idiote nepargumenten en emo-balast van de zelfverklaarde nuttige linkse idioten wegfiltert.

[filosoof]

Kon het weer niet zonder schelden???

idioten

Voel je je écht zo zwak hier?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik wist niet dat ge een aanbidder van Constantinus bent.
In dat geval begrijp ik dat ge het geloof wilt verdedigen.

Ik verdedig noch aanbid het geloof of Constantinus : waar lees je dat?