(documentaire) laat uw zoon niet besnijden!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ik zal het je héél gemakkelijk maken:

Noem je dat in alle talen zwijgen?

Ja want over dat artikel gaat het niet. Dat komt uit een artikel van Nature Medicine. Het artikel in Nature waar ik op doelde vind je hier.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik heb wel ontkend dat het nut heeft in de bestrijding van peniskanker én ik betwijfel het nut in de bestrijding van HIV

Dat komt dus goed overeen met wat ik zei dat je zei.

Het feit dat jij nu al verschillende pagina's lang zit te beweren dat besnijdenis peniskanker onmogelijk maakt, vind ik ronduit bespottelijk.

En weer eens weet Edina het beter dan de medische wereld. Ik zeg ook "zo goed als onmogelijk." In de geneeskunde is niets 100%. Het is niet omdat nog nooit iemand die besneden is peniskanker heeft gekregen, dat dit ook nooit zal gebeuren.
Je kan wel zeggen dat het zo goed als onmogelijk is.

Hun motieven zijn nochtans simpel: het zijn groepen vanuit verschillende hoeken die geconfronteerd werden met de nadelige gevolgen van besnijdenis. Meer moet je er echt niet achter zoeken.

God, Edina, wat ben je vermoeiend.
Is het nu zo moeilijk te begrijpen dat een drukkingsgroep niet de meest objectieve bron van informatie is?
Je kent trouwens hun motieven niet. Voor hetzelfde geld zijn het een soort godsdienstfanatici.


Je bent echt vermoeiend, Edina.
Is het zo moeilijk voor jou om even de feiten te bekijken en niet je groot gelijk? Ben je echt niet in staat om een genuanceerde opinie te vormen?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Edina, ik begin het beu te worden steeds hetzelfde te moeten zeggen. Luister nu aub eens en laat het doordringen in je keikop: ik wens dit niet meer te herhalen.
De "bron" van je bronnen, je selectieprocedure is van belang. Er bestaat over elk onderwerp artikels die elkaar tegenspreken. Maar jij selecteert er op voorhand enkel degenen uit die jouw mening verkondigen. Zo bereik je nooit een genuanceerde mening.

Is dat nu écht zo moeilijk te begrijpen?
Leg ik het niet eenvoudig genoeg uit of zo?

Nee hoor, je legt het helemaal niet fout uit. Het probleem is enkel dat het niet klopt. Er is dan ook helemaal geen wetenschappelijke consensus over besnijdenis om peniskanker of HIV te bestrijden. Wat wel klopt is dat het WHO beweert dat er een wetenschappelijke consensus is om besnijdenis in te zetten in de strijd tegen AIDS. Maar het WHO beweert nergens iets gelijkaardigs over besnijdenis in de strijd tegen peniskanker.

Belachelijke bewering?
Peniskanker is niet mogelijk na circumcisie. Zo eenvoudig is het.

Een student geneeskunde die het verschil niet kent tussen verminderd risico en onmogelijk, noem ik niet erg genuanceerd.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ja want over dat artikel gaat het niet. Dat komt uit een artikel van Nature Medicine. Het artikel in Nature waar ik op doelde vind je hier.

Zeg kind, wees dan duidelijk over welke Nature je het hebt, hé.

In dat artikel hebben ze het zie ik over een "vals gevoel van veiligheid" en over een "minder gebruiken van condooms daardoor."
Dat is geen kritiek op het onderzoek, wel opmerkingen over gevaren waarvoor moet opgelet worden.

Verder staat er iets over een tijdelijk groter risico onmiddellijk na de circumcisie door de wondjes die niet volledig geheeld zijn: weer een gevaar waarvoor moet opgelet worden.

Echte kritiek op de studie zelf staat er op het eerste gezicht niet in.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Een student geneeskunde die het verschil niet kent tussen verminderd risico en onmogelijk, noem ik niet erg genuanceerd.

In de geneeskunde kan je eigenlijk nooit "onmogelijk" zeggen, dat is waar.

Wanneer het risico echer daalt met 99,99% kan je wel "zo goed als onmogelijk zeggen."

Geneeskunde is geen exacte wetenschap, maar is statistisch.

En jij verwijt mij er van om niet te nuanceren? Dat is nu toch wel echt de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet!

Jij bent degene die enkel eenzijdige bronnen en site van drukkingsgroepen vermeld.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Volgens onderzoek bleek dat mannen die de voorhuid weghaalden 50% minder kans hadden besmet te geraken met aids dan anderen... De voorhuid houdt de virussen vast en vergroot het oppervlak van het kwestbare slijmvlies.

dit is totaal onjuist.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dit is totaal onjuist.

Inderdaad.

Het is omdat de eikel gekeratiniseerd raakt en dus een betere barrière vormt tegen virussen.

Ook trouwens tegen bacteriën cfr de bestrijding van balanitis.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ik zal je het spek in de mond geven (en het mezelf dus moeilijker maken), watn je begaat hier flaters.

Over het feit dat peniskanker na circumcisie vrijwel onmogelijk is valt niet te discussiëren. Het is belachelijk dat je dit stelde.

Je kan wel eventueel discusiëren over de toegevoegde waarde van circumcisie wanneer je fimosis, balanitis en gebrekkige hygiëne uitschakelt.

Het enige waar niet over te discussiëren valt, is dat uit sommige studies blijkt dat er een verminderd risico is op peniskanker bij besneden mannen, maar dit verminderd risico is zo goed als volledig terug te brengen op het voorkomen van fimosis,volgens mij dan ook de enige aanvaardbare reden voor besnijdenis. Itt wat jij doet uitschijnen zijn er trouwens nog wel wat meer risicofactoren dan jij opsomt die overigens helemaal niet te bestrijden zijn door besnijdenis. Balanitis is trouwens niet zelden geassocieerd met fimosis en kan ook voorkomen bij besneden mannen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Daar geloof ik niets van.
Het feit dat je eerst die links naar die dwaze drukkingsgroepen poste, pleit nu eenmaal tegen je.

Nogamaals, geloof wat je wil. Probleem is alleen dat je daarmee geen bal verandert aan de inhoud van die artikels. Die moet je weerleggen. Al de rest zijn drogredeneringen.

Het was wel een zinnetje dat al meer dan een bladzijde geleden stond.
Blijkbaar waren de posts daarna te moeilijk om op te antwoorden?

Pfff... Je nepargumentatie begint zielig te worden. Wees gerust, ik antwoord (itt jou) op alles. Ik kan jammer genoeg niet sneller typen dan ik nu doe.

Als het dat niet beweert is het artikel volledig irrelevant. Het gaat hier over het nut van circumcisie in de bestrijding van HIV. Niet over Langerhanscellen. Punt.

Geen argumenten meer dus?

Daar komt dan nog bij dat circumcisie het beter doet dan deze langerhanscellen (cfr de Afrikaanse studies waarop de WHO zich baseert.)

Komaan, kind. Besnijdenis interfereert maar blijkt beter te zijn! De ene barrière wordt vervangen door een betere.

Het WHO baseert zich op 3 korte termijn studies die reeds uitvoerig bekritiseerd werden. Er zijn ook studies die het tegendeel aantonen, maar die worden handig verzwegen.

Voor de WHO is die kritiek blijkbaar niet relevant genoeg. Volgens jou en je drukkingsgroepjes wel. Ik kies ervoor de WHO te vertrouwen.

Het WHO is niet onfeilbaar. En die kritiek komt niet van de "drukkingsgroepjes", maar wel van wetenschappers. Het punt is gewoon dat er geen wetenschappelijke consensus is.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat komt dus goed overeen met wat ik zei dat je zei.

Nee, want je beweerde dat ik had gezegd dat besnijdenis geen enkel nut had. Dat heeft het natuurlijk wel bij fimosis. Bovendien doe ik nergens uitspraken over het al dan niet beperken van het risico op HIV besmetting. Ik zeg alleen dat hierover nog geen consensus bestaat en dat ik betwijfel of het een effect zal hebben op de verspreiding van HIV omdat er een vals gevoel van veiligheid kan ontstaan waardoor condoomgebruik terugloopt. Om nog maar te zwijgen van het verwaarloosbare effect dat het sowieso zal hebben in vergelijking met de inzet die er voor vereist is (zie hier)

En weer eens weet Edina het beter dan de medische wereld. Ik zeg ook "zo goed als onmogelijk." In de geneeskunde is niets 100%. Het is niet omdat nog nooit iemand die besneden is peniskanker heeft gekregen, dat dit ook nooit zal gebeuren.
Je kan wel zeggen dat het zo goed als onmogelijk is.

Nee, dat kan je niet zeggen. Je zal geen enkele bron vinden die dat beweert. Degene die je al hebt aangehaald doen dat in ieder geval niet.
Er zijn immers ook risicofactoren voor peniskanker die je niet kan wegnemen met besnijdenis.

God, Edina, wat ben je vermoeiend.
Is het nu zo moeilijk te begrijpen dat een drukkingsgroep niet de meest objectieve bron van informatie is?
Je kent trouwens hun motieven niet. Voor hetzelfde geld zijn het een soort godsdienstfanatici.

Is het nu zo moeilijk te begrijpen dat ik die drukkingsgroep niet als enige bron van informatie beschouw?

Trouwens "doctors opposing circumcision" kunnen best religieus geïnspireerd zijn. Het feit dat ze condooms naar voor schuiven als een betere en sowieso noodzakelijke oplossing in de strijd tegen HIV doet mij in ieder geval denken dat ze in ieder geval niet zo fanatiek zijn.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Zeg kind, wees dan duidelijk over welke Nature je het hebt, hé.

In dat artikel hebben ze het zie ik over een "vals gevoel van veiligheid" en over een "minder gebruiken van condooms daardoor."
Dat is geen kritiek op het onderzoek, wel opmerkingen over gevaren waarvoor moet opgelet worden.

Verder staat er iets over een tijdelijk groter risico onmiddellijk na de circumcisie door de wondjes die niet volledig geheeld zijn: weer een gevaar waarvoor moet opgelet worden.

Echte kritiek op de studie zelf staat er op het eerste gezicht niet in.

Het is dan ook geen kritiek op die studies (daarvoor heb ik andere artikels aangehaald), maar wel een kritiek op het idee om besnijdenis in te zetten in de strijd tegen HIV. Leer lezen!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Hoe kun je nu zeggen dat het waar is zonder dat die waarheid bewezen is.

Nogmaals: onbewezen.

Edinatje, probeer eens na te denken: natuurlijk gaan er meer mannen er problemen mee hebben als er meer mannen besneden zijn.
Dat heeft niets met besnijdenis te maken, dat is gewoon omdat de groep groter wordt.

Je post is tegenstrijdig. Eerst beweer je dat het onbewezen is dat het voor psychologische problemen kan zorgen én dan zeg je dat het logisch is dat er meer mannen psychologische problemen hebben als er meer besneden zijn (wat perfect mijn punt was trouwens, maar dat had je dus blijkbaar niet begrepen).

Het is nu eenmaal een feit dat besnijdenis tot psychologsiche problemen kan leiden. Natuurlijk niet bij alle mannen die besneden zijn, maar dat heeft ook niemand beweerd. Voor sommige mannen leidt dit tot psychologische problemen en wel in die mate dat ze een voorhuidreconstructie laten uitvoeren.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Kritiek van je super relevante sites en degenen die zij financieren?

Hilarisch! En waar moeten die groepen dat geld om onderzoek te financieren vandaan halen? Heb je er al eens bij stilgestaan dat het besnijden in de VS een echte industrie is. En dat het dus juist die industrie is die én het geld én de redenen heeft om onderzoekers te financieren?

Over methoden hebben we het denk ik al gehad. Dat is trouwens niet relevant voor de discussie. Het spreekt voor zich dat dit hygiënisch en met pijnbestrijding hoort te gebeuren.

Geweldig hoor, maar we spreken wel over Afrika. Nu mag jij geloven dat dit altijd in de goede omstandigheden zal gebeuren, het getuigt in ieder geval van bitter weinig realiteitszin.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ik denk niet besneden mannen een negatievere houding over condooms hebben, dan niet-besneden mannen.

De motivatie om condooms te gebruiken hangt eerder af van de seksuele voorlichting die je gekregen hebt en je eigen persoonlijkheid.

Ik denk ook niet dat besnijdenis de houding tegenover condooms zal doen veranderen. Maar mannen die sowieso al weigerachtig staan tegenover het gebruik van condooms krijgen er zo wel een argument bij om het niet te doen. En zullen dat dus ongetwijfeld ook sneller gaan laten. Terwijl het gebruik ervan even noodzakelijk blijft.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager
Ik denk niet besneden mannen een negatievere houding over condooms hebben, dan niet-besneden mannen.

Ik mag een strop én een condoom dragen, als ik dat begrijp.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor, je legt het helemaal niet fout uit.

Is het mijn schuld dat je het niet begrijpt? Edina kan zeker nooit een fout maken? Edina is boven mij, boven de WHO en boven de medische consensus verheven?
Voor de zoveelste keer: de manier waarop je je bronnen vindt zorgt voor zo een grote selectiebias dat je resultaat geen enkele relevantie heeft.

Het probleem is enkel dat het niet klopt. Er is dan ook helemaal geen wetenschappelijke consensus over besnijdenis om peniskanker of HIV te bestrijden.

Volgens jou en je websites niet, maar: de manier waarop je je bronnen vindt zorgt voor zo een grote selectiebias dat je resultaat geen enkele relevantie heeft.

Wat wel klopt is dat het WHO beweert dat er een wetenschappelijke consensus is om besnijdenis in te zetten in de strijd tegen AIDS.

Dat geef je nu dus tenminste al toe.
We beginnen er dus te komen. Dat was immers ook iets wat je betwijfelde.

Maar het WHO beweert nergens iets gelijkaardigs over besnijdenis in de strijd tegen peniskanker.

En waar heb ik beweerd dat de WHO dat zou beweerd hebben?

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nogamaals, geloof wat je wil. Probleem is alleen dat je daarmee geen bal verandert aan de inhoud van die artikels. Die moet je weerleggen. Al de rest zijn drogredeneringen.

Ik heb weldegelijk de inhoud van je artikels uit nature en uit nature medicine weerlegt.

Pfff... Je nepargumentatie begint zielig te worden. Wees gerust, ik antwoord (itt jou) op alles. Ik kan jammer genoeg niet sneller typen dan ik nu doe.

Dit is gewoon hilarisch! Voel je je echt zo verheven en arrogant?
Ik gééf tenminste informatie in plaats van eindeloos te herhalen wat reeds weerlegt is, zoals jij doet.

Geen argumenten meer dus?

Jij zou een argument blijkbaar nog niet herkennen mocht het je in je *** bijten.
Jij zegt dat de langerhans cellen HIV besmetting voorkomen en dat circumcisie dit verhindert. Ik zeg dat circumcisie voor een betere barrière zorgt dan de Langerhanscellen. Dat blijkt immers uit de Afrikaanse studies.
En jij noemt dat geen argument?

Het WHO baseert zich op 3 korte termijn studies die reeds uitvoerig bekritiseerd werden. Er zijn ook studies die het tegendeel aantonen, maar die worden handig verzwegen.

Ook door jou verzwegen, blijkbaar.
En nogmaals: je zal altijd tegenstrijdige studies vinden maar meer speelt hier jouw selectiebias een rol.

Het WHO is niet onfeilbaar.

En Edina weet het beter?

En die kritiek komt niet van de "drukkingsgroepjes", maar wel van wetenschappers. Het punt is gewoon dat er geen wetenschappelijke consensus is.

Voor de zoveelste keer: je kan nooit tot zulk een conclusie komen met zo ene gigantische selectie bias.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het is dan ook geen kritiek op die studies

Zo bracht je ze nochtans eerst naar voren.

Leer lezen!

Leer op een objectieve wijze informatie opzoeken.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je post is tegenstrijdig.

Mijn post niet, jouw begrip misschien wel.

Eerst beweer je dat het onbewezen is dat het voor psychologische problemen kan zorgen

Dat is inderdaad onbewezen.

én dan zeg je dat het logisch is dat er meer mannen psychologische problemen hebben als er meer besneden zijn

Dat is statistiek, Edina. Er zullen sowieso een paar mannen problemen hebben. Of dat relevant is, is niet bewezen. Maar 0,1% van een grote groep is absoluut gezien meer dan 0,1% van een kleine groep.
Nu wel begrepen?

Het is nu eenmaal een feit dat besnijdenis tot psychologsiche problemen kan leiden.

In tegenstelling tot jou zie ik mijn "feiten" liefst eerst bewezen.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Geweldig hoor, maar we spreken wel over Afrika. Nu mag jij geloven dat dit altijd in de goede omstandigheden zal gebeuren, het getuigt in ieder geval van bitter weinig realiteitszin.

Ik geloof dat wij die goede omstandigheden, net als de besnijdenissen zelf moeten voorzien.