[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Ha, u heeft daar één van de grote discussiepunten uit de geschiedwetenschap naar voor gebracht: als er meerdere factoren zijn, wat is dan de doorslaggevende? Daar zijn hele studies over gemaakt. Het is moeilijk te zeggen.

Blijft het feit dat de scheiding vermijdbaar was, en ik het zeer betreur, nogmaals: bedenk wat voor een rijk we hadden kunnen geweest zijn.

Bij jullie in Nederland nooit geen spijt van de scheiding?

Nederlanders hebben, naar mijn weten, niet echt een historisch besef, maar een meer progressief (toekomstgericht) wereldbeeld. De Nederlanders die wel zich verdiept hebben in de geschiedenis (veel Nederlanders weten niet eens dat België en Nederland één land vormden ), en die ook wel eens in Vlaanderen komen, merken een zeker gebrek aan verschil, als je vergelijkt hoe anders de Limburgers zijn bijvoorbeeld. Ik vind het spijtig, en als je Nederlanders aan het denken zet, realiseren ze zich ook vaak dat het beter anders had kunnen lopen. Ik kan alleen niet ontkennen dat Holland (of althans het slechte bestuur) de aanleiding gaf tot het ontstaan van België.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Nederlanders hebben, naar mijn weten, niet echt een historisch besef, maar een meer progressief (toekomstgericht) wereldbeeld. De Nederlanders die wel zich verdiept hebben in de geschiedenis (veel Nederlanders weten niet eens dat België en Nederland één land vormden ), en die ook wel eens in Vlaanderen komen, merken een zeker gebrek aan verschil, als je vergelijkt hoe anders de Limburgers zijn bijvoorbeeld. Ik vind het spijtig, en als je Nederlanders aan het denken zet, realiseren ze zich ook vaak dat het beter anders had kunnen lopen. Ik kan alleen niet ontkennen dat Holland (of althans het slechte bestuur) de aanleiding gaf tot het ontstaan van België.

Ja, Geert Van Istendael, journalist, auteur en België-kenner heeft het er ook al over gehad, hij zei ook dat de Belgen en Nederlanders in die 177 jaar wel uit elkaar zijn gegroeid en dat een unie nu niet meer mogelijk zou zijn. Ik vrees dat hij gelijk heeft, misschien zou een unie wel nog mogelijk zijn, maar het zou wel niet makkelijk zijn.

Ik wil geen dromer zijn, maar wordt er daar bij jullie soms aan gedacht, aan een unie met Vlaanderen, en dan bedoel ik echt: één land vormen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Ja, Geert Van Istendael, journalist, auteur en België-kenner heeft het er ook al over gehad, hij zei ook dat de Belgen en Nederlanders in die 177 jaar wel uit elkaar zijn gegroeid en dat een unie nu niet meer mogelijk zou zijn. Ik vrees dat hij gelijk heeft, misschien zou een unie wel nog mogelijk zijn, maar het zou wel niet makkelijk zijn.

Ik wil geen dromer zijn, maar wordt er daar bij jullie soms aan gedacht, aan een unie met Vlaanderen, en dan bedoel ik echt: één land vormen.

Nou, niet echt... en ik denk ook dat veel Nederlanders raar opkijken als ze de redenen horen waarom zoveel Vlamingen onafhankelijkheid bepleiten. Waarom kunnen jullie niet solidair zijn? Tolerant? ...

Toch denk ik dat als we de media op elkaars grondgebied toelaten, dat wil zeggen, kranten en commerciële TV stations, dat wij meer van elkaar zullen leren en meer met elkaar zullen leven. Op zijn minst hoe dat in Franstalig België kan met de Franse zenders, in Oostenrijk met de Duitse zenders, enz...

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Nou, niet echt... en ik denk ook dat veel Nederlanders raar opkijken als ze de redenen horen waarom zoveel Vlamingen onafhankelijkheid bepleiten. Waarom kunnen jullie niet solidair zijn? Tolerant? ...

Toch denk ik dat als we de media op elkaars grondgebied toelaten, dat wil zeggen, kranten en commerciële TV stations, dat wij meer van elkaar zullen leren en meer met elkaar zullen leven. Op zijn minst hoe dat in Franstalig België kan met de Franse zenders, in Oostenrijk met de Duitse zenders, enz...

Daar maak je een zeer interessante opmerking, ik denk inderdaad ook dat het uit elkaar groeien van volkeren voor een groot deel te maken heeft met andere media.

[Den Ardennees]

Niettemin heb ik wel al de bedenking gemaakt, indien het VKN was blijven bestaan in 1830, had Wallonië alleen zich later misschien wel afgescheurd. Maar goed, met vragen als... dan... kan men een heel leven bezig blijven.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Tussen de regels door lezen is blijkbaar niet aan jou besteed?

Je mag mij overigens eens zeggen waar ik gezegd heb: "Nederlanders hebben een waardeloze mentaliteit".

Aan jou is blijkbaar de regels zelf lezen niet eens besteed.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Zelf even vlug een zinnetje verzinnen om je "gelijk" te staven, grappig.

Ga nu eerst maar eens teruglezen wat je nota bene zelf geschreven hebt en waar ik op reageerde, voor je jezelf nog verder belachelijk maakt.

Wat dacht je van de volgende? Zoek het maar eens na via google, je zal het in meerdere pagina's terugvinden.

"Walen zijn luiaards, profiteurs en dieven". Dit is een bestaande uitspraak, niet strafbaar voor het CGKR.

Vervang het woordje "Walen" nu eens door "Marokkanen" of "allochtonen"?

Ik kan me niet herinneren dat ik dàt ooit gezegd heb...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Willem I heeft een schandalig beleid gevoerd ten opzichte van de Zuidelijke Nederlanden, daardoor ontstond zo een afkeer dat het tot een afscheuring kwam. De veel intelligentere en diplomatischere Willem II had dit zeker anders aangepakt.

Ik weet niet welk geschiedenisboek jij gelezen hebt, maar bij mij staat het precies omgekeerd. Willem I was degene die fors investeerde in de economie en in het onderwijs, Willem II was degene die zijn eigen vader verraadde in de hoop koning van Frankrijk te worden.

Natuurlijk speelden er ook economische redenen, maar een intelligente aanpak van de toenmalige Nederlandse vorst had de scheiding wellicht kunnen vermijden. Nogmaals, dit prachtige rijk had kunnen behouden blijven.

Als je ziet hoe de houding van Franstalig België vandaag de dag nog altijd is, heb ik niet het minste vermoeden dat dat zo zou zijn geweest. De enige fout die Willem heeft gemaakt is, dat hij te weinig rekening hield met de tegenkrachten in de Zuidelijke Nederlanden. Daardoor is Vlaanderen meegesleurd in een afscheiding die eigenlijk om de Waalse industriële belangen draaide. Aan de eisen van de liberalen werd in NL 18 jaar later in minstens even ruime mate voldaan en de katholieken zijn na verloop van tijd ook geëmancipeerd, een proces dat zeker veel sneller was gegaan als Vlaanderen erbij was gebleven en er dus een katholieke meerderheid was geweest.

Maar goed, hoe het precies was geweest en had kunnen zijn zullen we nooit weten. Daarom vind ik geschiedenis ook niet zo relevant voor Vlaams-Nederlandse samenwerking. Wel de huidige situatie en de voordelen die we in de toekomst samen zouden kunnen behalen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Niettemin heb ik wel al de bedenking gemaakt, indien het VKN was blijven bestaan in 1830, had Wallonië alleen zich later misschien wel afgescheurd. Maar goed, met vragen als... dan... kan men een heel leven bezig blijven.

Ik heb gelezen dat men in het katholieke zuiden van Nederland die afscheiding wel echt betreurde, en dat Willem I zich er een beetje mislukt van voelde.

Verder heb ik al gehoord van een Duits plan tijdens WOI om zowel Nederlanders als Vlamingen gunstig te stemmen door Vlaanderen bij Nederland te brengen (en dus niet Wallonië). Klinkt goed, maar eh, ...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Bij jullie in Nederland nooit geen spijt van de scheiding?

Hoe kan IK spijt hebben voor wat zes generaties geleden besloten is, zelfs zònder dat mijn voorouders daar ooit inspraak in gehad hebben? Spijt kun je alleen hebben voor je eigen daden, niet voor die van een ander.

Ik kan het hooguit erg jammer en verdrietig vinden hoe de geschiedenis gelopen is, zeker als je vervolgens ziet wat er in Vlaanderen allemaal gebeurd is. En dat vind ik dan ook.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Hoe kan IK spijt hebben voor wat zes generaties geleden besloten is, zelfs zònder dat mijn voorouders daar ooit inspraak in gehad hebben? Spijt kun je alleen hebben voor je eigen daden, niet voor die van een ander.

Ik kan het hooguit erg jammer en verdrietig vinden hoe de geschiedenis gelopen is, zeker als je vervolgens ziet wat er in Vlaanderen allemaal gebeurd is. En dat vind ik dan ook.

Misschien leggen wij Vlamingen die nuance iets anders, maar ik interpreteerde Ardennees zijn vraag gewoon als "nooit jammer gevonden?"

Jij zegt ten minste geen lullige dingen als "jullie Belgen hebben het zelf gezocht met die Fransen"
En daarom is de geschiedenis eigenlijk wel belangrijk, er zijn zoveel vooroordelen die weg moeten.

Moest Vlaanderen bij Nederland gebleven zijn, zonder Wallonië, dan was dat nu waarschijnlijk een regio waar Hollanders mee zouden lachen net zoals ze nu lachen met Limburgers, meer niet. Duitsland is nog jonger en wie wil er daar de boel nu nog splitsen?

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Moest Vlaanderen bij Nederland gebleven zijn, zonder Wallonië, dan was dat nu waarschijnlijk een regio waar Hollanders mee zouden lachen net zoals ze nu lachen met Limburgers, meer niet.

Volgens mij zou Vlaanderen dan het economische en culturele centrum van de Nederlanden zijn. Dan zouden de Vlamingen hebben gelachen om die achtergebleven regio in het noorden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Ja, Geert Van Istendael, journalist, auteur en België-kenner heeft het er ook al over gehad, hij zei ook dat de Belgen en Nederlanders in die 177 jaar wel uit elkaar zijn gegroeid en dat een unie nu niet meer mogelijk zou zijn. Ik vrees dat hij gelijk heeft, misschien zou een unie wel nog mogelijk zijn, maar het zou wel niet makkelijk zijn.

Ik wil geen dromer zijn, maar wordt er daar bij jullie soms aan gedacht, aan een unie met Vlaanderen, en dan bedoel ik echt: één land vormen.

Ja, daar wordt veel over nagedacht, in de zin van: "Vlaanderen bij Nederland, Wallonië bij Frankrijk, probleem België opgelost." Ik kan me voorstellen dat men in Frankrijk ook zo denkt. En dat is dan voor een deel van de Belgen weer reden om zich 'aangevallen' en 'bedreigd' te voelen...

Nu, ik denk dat de meeste mensen nuchter genoeg zijn om in te zien dat je niet in een klap alles volledig kunt integreren, wil je niet hetzelfde risico lopen als in 1815-1830. Ook toen is het ten onder gegaan aan te groot enthousiasme. Als men van beide kanten bereid is samen te werken binnen een staatsverband, dan zal dat zeker in het begin niet verder gaan dan een verbond van twee landen. Er zijn verschillende mogelijkheden om dat te organiseren. Het Koninkrijk der Nederlanden biedt daar in ieder geval als confederale federatie van drie landen (Nederland, Nederlandse Antillen en Aruba) de mogelijkheid toe, mits enige aanpassing. Mochten de landen op die manier verder naar elkaar toegroeien, dan kan men altijd verder gaan. Mocht dat niet gebeuren, dan blijft ieder zelfstandig. Een ideale manier om elkaar te leren kennen dus.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Moest Vlaanderen bij Nederland gebleven zijn, zonder Wallonië, dan was dat nu waarschijnlijk een regio waar Hollanders mee zouden lachen net zoals ze nu lachen met Limburgers, meer niet. Duitsland is nog jonger en wie wil er daar de boel nu nog splitsen?

Moest het huidige Vlaanderen bij Nederland gebleven zijn, dan was er helemaal geen sprake van Vlaanderen in de huidige vorm. Er was dan ofwel geen gemeenschappelijke eenheid ontstaan, ofwel een eenheid die ook Noord-Brabant en Oost-Limburg omvat: de Zuidelijke Nederlanden.

Het zwaartepunt van het land zou bovendien niet volledig in de Randstad gelegen hebben, zoals nu. Als de Hollanders al ergens mee zouden lachen, dan zouden de andere ongetwijfeld even hard teruglachen.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Bedenk toch eens wat voor een groot en mooi land we hadden kunnen zijn als 1830 niet was gebeurd. Met 27 miljoen inwoners waren we lid geweest van de G7 (die dan G8 zou heten), zouden we internationaal iets betekenen, waren we zowel een industriële als handelsgrootmacht.

En die droom is volledig verloren gegaan door die kluns van een Willem I

Inderdaad... VOLLEDIG verloren

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Studies hebben uitgewezen dat er evenveel opstandelingen uit Vlaamse steden kwamen dan uit Waalse

Welke studies zijn dat?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Willem I heeft een schandalig beleid gevoerd ten opzichte van de Zuidelijke Nederlanden

Welk schandalig beleid?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Verder heb ik al gehoord van een Duits plan tijdens WOI om zowel Nederlanders als Vlamingen gunstig te stemmen door Vlaanderen bij Nederland te brengen (en dus niet Wallonië). Klinkt goed, maar eh, ...

En dit had na de Eerste Wereldoorlog het Vlaams nationalisme in diskrediet gebracht en een hoop wegvloeiing en onderdrukking (van dat nationalisme dus) teweeggebracht.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Moest Vlaanderen bij Nederland gebleven zijn, zonder Wallonië, dan was dat nu waarschijnlijk een regio waar Hollanders mee zouden lachen net zoals ze nu lachen met Limburgers, meer niet. Duitsland is nog jonger en wie wil er daar de boel nu nog splitsen?

Vlaanderen zou zeker niet willen splitsen. Maar of het een regio zou zijn waar de Hollanders om/mee zouden lachen vraag ik me af. Vlamingen hebben een hele andere mentaliteit dan Limburgers, nog maar te zwijgen over het verschil in economisch belang.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Welke studies zijn dat?

STENGERS, J., De revolutie van 1830, in: MORELLI, A.(red.), De grote mythen uit de geschiedenis van België, Vlaanderen en Wallonië, Berchem, EPO, 1996, p. 127 - 135.