Wetenschapsfilosoof praat met Imam over evolutie

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Het licht dat op dag 1 wordt geschapen is wellicht het electromagnetisch spectrum. U moet er ook rekening mee houden dat de creatieweek zoals beschreven in genesis 1 een bovennatuurlijk fenomeen was geschapen door de bijbelse God. Niemand was er bij op dag 1 behalve God (en misschien de engelen die op dag 1 of 2 wellicht zijn geschapen ). Dus het is moeilijk te zeggen wat voor soort licht het exact was. Maar zoals ik zei wellicht ging het over het volledige lichtspectrum dat daar is geschapen of anders gezegd God heeft het universum daar geënergetiseerd (als dat woord al bestaat ).

... of hoe je creationisme met een pseudowetenschappelijk sausje overgiet.

Jongen, kom eens terug naar beneden, met je hoofdje uit de wolkjes, en met beide voetjes terug op de grond. Want je zweeft geen kilometers hoog, maar lichtjaren!!!

Electromagnetische fenomenen waren de auteur van het scheppingsverhaal naar alle waarschijnlijkheid totaal onbekend. Ik betwijfel of één van diens tijdgenoten zelfs maar een idee had van "licht" dat eigenlijk geen licht is. Ik geloof heilig dat elk woord in de Bijbel een boodschap inhoudt, en dat daar geen woord teveel en geen woord te weinig in staat.

De Bijbelse God onderscheidt Zich juist van de Koraanse god doordat Hij steeds de mensen in begrijpelijke taal toespreekt. Niet wij moeten Hem verstaan, Hij past Zich in liefde aan aan ons. Hoe wil je nu dat Hij met dat licht een toendertijd volstrekt onbegrepen (natuurkundig) fenomeen heeft willen laten doorschemeren bij de toenmalige mensheid? Het idee alleen al komt me bijna heiligschennend over.

Wat zou God dan wél kunnen bedoeld hebben? Uiteraard wil ik niet pretenderen het zeker te weten. Niettemin wil ik vanuit de Bijbel zélf een antwoord pogen te formuleren. Ik kom er dadelijk op terug, en wel als antwoord op volgend citaat.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ter info : verderop in de bijbel komt men af en toe eens terug op de creatieweek of geeft men soms verdere info over wat er gebeurd is en daarom is het voor een grondige discussie ivm creatie noodzakelijk dat men de hele bijbel heeft gelezen en/of in elk geval alle passages die naar de creatie verwijzen weet staan in de bijbel.

Niet alleen naar de passages die naar de schepping verwijzen, maar naar de hele Bijbel.

Okee, draaien we onze Bijbel eventjes een pak pagina's door, recht naar de eerste verzen van onze zo mystieke en even mysterieuze Adelaar:

In het begin was het Woord. En het Woord was bij God. En het Woord was God. Dit was in het begin bij God.

Johannes verwijst niet echt naar de schepping, maar alleszins toch naar het begin. Hij verbindt dat begin onmiddellijk met de aanwezigheid van het Woord, waarmee hij op Jezus doelt.

Keren we even terug naar Genesis.

God sprak: "Er moet licht zijn."

En vervolgens naar Jezus' uitspraak:

Ik ben het licht van de wereld. (Joh. 8, 12 - opnieuw onze Adelaar, hé)

Gaat er geen lichtje bij je branden, nu?

Nergens stel ik dat mijn interpretatie de enige ware is. Maar ik vind ze toch stukken zinvoller dan jouw - eerlijk gezegd armzalige - poging om de Bijbel enige wetenschappelijke autoriteit toe te dichten. Dat moslims dit te pas en te onpas met hun Koran doen, laat me siberisch. Maar als wij, christenen, hen daarin moeten gaan naäpen, dan is het ver gekomen en geeft dit duidelijk blijk van... geloofsarmoede.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Bijvoorbeeld er zijn mensen die zeggen dat het niet om een "letterlijke" 6 daagse creatie gaat........ die mensen moeten exodus even lezen want daar staat letterlijk tussen de 10 geboden nogmaals vermeld dat God alles in 6 dagen heeft geschapen en ook Jezus bevestigt dat het om 6 letterlijke dagen moet gaan want hij zegt dat de creatie van de mens in het begin gebeurde nl op dag 6. Als dat pas 13 miljard later plaatsvond dan is dat zeker niet in den beginne. Als u erop staat wil ik best de passages opzoeken en op het forum zetten hoor.

En wie garandeert dat de schrijver in Exodus zich niet van dezelfde stijlfiguur bediende als de schrijver van Genesis? Je weet toch dat de Bijbel niet in de volgorde tot stand kwam zoals hij gebundeld is? Hoewel Genesis het eerste bijbelboek is, is het zeker niet het oudste. En Exodus evenmin.

Tenzij je dat niet wist natuurlijk. Dan houden we beter even op met discussiëren, in afwachting dat je je bijbelse wordingsgeschiedenis hebt bijgespijkerd.

Hoedanook: als ik de dagen van Genesis interpreteer op een symbolische wijze, dan zou het nogal inconsequent zijn om de dagen waarvan sprake in Exodus op een letterlijke manier te zien. Omgekeerd geldt natuurlijk ook: vermits jij Genesis letterlijk neemt, kan je bezwaarlijk anders doen met Exodus.

Enfin... zoek dat fragment maar eens op. Ik ben eens curieus...

(Voor je gemak: de Tien Geboden vind je in Exodus, hoofdstuk 20.)

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Over dat licht op de eerste dag geloven sommigen dat er in openbaring ook wat meer info staat, maar ik weet niet of dat dit correct is.

Correcte bijbellezingen bestaan niet. Wel bestaan er zinvolle bijbellezingen, wat impliceert dat er ook zinloze bijbellezingen bestaan.

Doe eens een poging, haal de Apocalyps erbij en deel dan je bevindingen mee. Welke zin zie jij in een eventueel verband tussen Genesis en Apocalyps? En worden verbanden met andere bijbelboeken daarmee geen geweld aangedaan?

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

In het algemeen kunnen we wel stellen dat de bijbel vaak zichzelf uitlegt als je de hele bijbel leest en bestudeert is het vaak zo dat je een paar boeken verderop uitleg ziet staan voor een passage van een paar boeken eerder die niet helemaal duidelijk was. Daarom dat het gevaarlijk is om passages uit hun context te halen en dan te zeggen "zie je wel bla bla bla" zoals veel critici nogal graag doen.

Uit de context rukken is sowieso gevaarlijk, niet alleen met de Bijbel (of de Koran).

Maar door alleen fragmenten in hun context te laten kom je er - jammer maar helaas - nog lang niet. Bovendien moet je elk bijbelfragment pogen te zien door de ogen van de mensen die leefden toen dat bijbelfragment ontstond. Daartoe dien je uiteraard eerst te onderzoeken rond welke tijd welk fragment ontstond. Vervolgens dien je je te verdiepen in de sociale, politieke, economische... ja soms zelfs klimatologische omstandigheden waarin die lui indertijd leefden. Je moet m.a.w. niet alleen een bijbelfragment in zijn context laten, maar ook in zijn tijdscontext.

Het scheppingsverhaal moet je bvb. trachten te lezen mét, maar ook zonder inachtname van elke geboekte wetenschappelijke vooruitgang. Mét, omdat jij en ik kinderen zijn van onze tijd: 20e en 21e eeuw. Zónder, omdat de auteur van Genesis (en zijn tijdsgenoten tot wie God zich door die auteur richtte) kinderen waren van hún tijd.

En dáárom, mijn waarde, vind ik jouw verband tussen het licht van Genesis en electromagnetische golven écht van de pot gerukt. Op geen enkele wijze respecteer je daarmee de tijdscontext van het scheppingsverhaal. Dat uitgerekend een gelovige die (overigens zeer terecht) oproept tot het respecteren van de context deze fout maakt... vind ik - alwéér - een blijk van geloofsarmoe.

Maar goed... er is nog hoop voor je...

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk is een dag voor god niet hetzelfde als een dag voor de mens. Een dag van u is ook niet dezelfde als een dag voor mij. Maar het blijven wel dagen van 24 uur.

Laten we nog eens kijken naar het vers:

57,4. Hij is het Die de hemelen en de aarde in zes dagen schiep; daarna zette Hij zich op de Troon neder.

U beweert dat ik die 6 dagen letterlijk moet nemen, namelijk als 6 gewone aardse dagen binnen de tijdruimte van deze kosmos. Dan veronderstel ik dat ik die troon ook letterlijk moet nemen als een materieel object. Dus nogmaals, waar in de kosmos kan ik die troon gaan bezichtigen? Op de planeet Pluto? In Mekka?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Beste Dycore,

Mijn gebruik van het woordje wij moet niet gezien worden in de wij/zij-context zoals we die (te vaak naar mijn goesting) gebruiken in discussies rond de islam, of rond creationisme of zo.

Met wij bedoelde ik gewoon de hele mensheid. De les die wij moeten leren is dus tweeërlei:

• enerzijds niet te erg toegeven aan onze (overigens diepmenselijke) neiging om met mensen van de eigen groep te gaan samenhokken;
• anderzijds de vreemdelingen open onthalen, zodat zij minder daartoe geneigd zijn.

Hiermee is dit misverstand (hopelijk) opgelost.

Mijn antwoord blijft geldig gezien ik ervan overtuigd ben dat het samenhokken van bepaalde groepen één van die zwakke kenmerken van de mens is, die we voor lief moeten nemen. Dat is een beter uitgangspunt dan te geloven dat culturele verschillen absoluut geen rol zouden spelen in het leggen van contacten. Dat laatste is namelijk een illusie EFL. En jezelf op illusies baseren in de praktijk, dat kan geen constructieve oplossingen brengen.

De vreemdelingen die hier verblijven, zijn open onthaald. Met die mensen hebben we al onze handen vol als we ze willen integreren. Werkelijk EFL, er is een grens, en die is niet veraf. Ik ga uit van de verschillen tussen mensen en de moeilijkheden waartoe dit kan leiden, in tegenstelling tot u. Dat betekent dat ik inzie dat de huidige situatie makkelijk uit de hand kan lopen indien ze nog lang blijft voortduren. Ik wil niet bijdragen aan een dergelijke ramp. Ik ken m'n geschiedenis EFL (waarmee ik niet wil insinueren dat u ze niet zou kennen).

Ook ik wil dus het beste voor de mensen. En ik vind het al een mooi ideaal om te beginnen met de mensen die hier aanwezig zijn. Ik kan de wereld niet redden. Ik geloof ook niet in globale oplossingen. Ik ben ervan overtuigd dat competitiedrang altijd zal primeren, om tal van redenen. U wilt teveel hooi op uw vork nemen. Dat wordt niet alleen uw eigen ondergang, maar ook die van vele anderen.

Eigenlijk willen we hetzelfde. Maar onze wegen daarheen zijn bijzonder verschillend. Dat bedoelde ik onder andere met de extreme verschillen tussen ons.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Tja, ik herken me hier wel enigszins in, waarde Jan. Soms zeg ik het van mezelf: ik ben een ketter. Maar ketter is een verbastering van kathaar, en die ontleenden hun naam dan weer aan het Griekse καθαρος - zuiver. Misschien is het wel de functie van ketters om door hun ketterijen het leergezag te dwingen immer opnieuw de eigen leer, het eigen (grote) gelijk in vraag te stellen, te herbronnen. Dat is de dynamiek, eigen aan het christendom en aan de Kerk.

Altijd heeft de katholiek Kerk meer ruimte gelaten voor een veelheid aan geloofsstromingen, méér dan protestanten bvb. Alleen zo heeft de Kerk haar eenheid al 20 eeuwen lang kunnen bewaren. De paus die resoluut stelt dat vanaf een bepaald ogenblik enkel en alleen zijn eigen geloofsovertuiging nog de enige ware is, en die gelovigen zou excommuniceren wanneer zij daar één haarbreedte durven vanaf wijken... die paus moet nog geboren worden. Of beter: laten we hopen dat zo'n individu nooit op de Stoel van Petrus moge plaatsnemen.

Zelf acht ik mezelf in eer en geweten hoegenaamd niet in tegenspraak met het pauselijke leergezag; hoogstens een paar verschoven accenten. Als de Kerk die niet langer zou tolereren, dan verandert zij in een sekte waar de goeroe, en alleen hij, het voor het zeggen heeft. Jij kan dan misschien stellen dat ik alleen in naam nog katholiek ben, maar totnogtoe heeft geen enkele officiële bedienaar het nodig geacht me in mijn "ketterijen" al tot de orde te roepen. En ik kom met heel wat officiële bedienaren in contact. Een tijdje terug had ik nog een gesprek met Mgr. Jan De Bie, hulpbisschop, een man die nochtans niet zo makkelijk toegankelijk is.

Ik weet dat je met kardinaal Daneels niet echt hoog oploopt - en deels volg ik je zelfs, deels niet. Maar je kan toch bezwaarlijk van Daneels stellen dat hij geen katholiek (meer) is. Als hij er al geen meer zou zijn, wie dan nog wél?

Ach, iedereen weet hoe tolerant de RKK in België is tegenover de verschillende vormen van modernistische uitingen die zich in alle mogelijke uitingen voordoen binnen haar rangen, en ook hoe ze tegelijkertijd bijna onchristelijk hardvochtig is tegenover traditionele en conservatieve katholieken... Pastoors als Herroelen, Troubleyn, Vanhoutte, Da Costa... en nog vele andere hebben mogen ondervinden hoe ze op het matje werden geroepen en zelfs uit hun ambt ontzet, omdat ze gewoon de katholieke leer in haar volheid en integriteit bleven verkondigen. De vele pastoors en catechisten die evenwel hun eigen geloof samenstellen en de vele geloofswaarheden ofwel ronduit ontkennen of een merkwaardige en onorthodoxe "Hineininterpretierung" vooropstellen, worden zo goed als ongemoeid gelaten. Mij verbaast het dus geenszins dat niemand uit de officiële rangen u eventjes diets maakt welke dwaalwegen u bewandelt.

In ieder geval, u zult de toetsing aan de criteria van het katholieke geloof niet doorstaan. Zoveel is me wel duidelijk.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Beste Dycore,

Mijn gebruik van het woordje wij moet niet gezien worden in de wij/zij-context zoals we die (te vaak naar mijn goesting) gebruiken in discussies rond de islam, of rond creationisme of zo.

Met wij bedoelde ik gewoon de hele mensheid. De les die wij moeten leren is dus tweeërlei:

• enerzijds niet te erg toegeven aan onze (overigens diepmenselijke) neiging om met mensen van de eigen groep te gaan samenhokken;
• anderzijds de vreemdelingen open onthalen, zodat zij minder daartoe geneigd zijn.

Hiermee is dit misverstand (hopelijk) opgelost.

En toch, analyseer uw eigen bericht nog eens:

Diepmenselijke xenofobie, mijn waarde, leidt lang niet altijd tot conflicten. Niemand vreest één Marokkaans gezin in zijn straat; die passen zich noodgedwongen aan. Pas wanneer meerdere Marokkanen verschijnen, ervaart men dit als bedreigend en ontstaan er conflicten. De fout uit het verleden om alle immigranten samen te laten hokken, zodat bepaalde stadswijken de facto degradeerden tot ghetto's, die fout maken we beter niet meer.

Het gaat hier toch duidelijk om immigranten, die verschillen van "we". Ook u ontsnapt niet aan het groepsdenken waarde EFL. Wie laat ze anders samenhokken?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ach, iedereen weet hoe tolerant de RKK in België is tegenover de verschillende vormen van modernistische uitingen die zich in alle mogelijke uitingen voordoen binnen haar rangen, en ook hoe ze tegelijkertijd bijna onchristelijk hardvochtig is tegenover traditionele en conservatieve katholieken... Pastoors als Herroelen, Troubleyn, Vanhoutte, Da Costa... en nog vele andere hebben mogen ondervinden hoe ze op het matje werden geroepen en zelfs uit hun ambt ontzet, omdat ze gewoon de katholieke leer in haar volheid en integriteit bleven verkondigen. De vele pastoors en catechisten die evenwel hun eigen geloof samenstellen en de vele geloofswaarheden ofwel ronduit ontkennen of een merkwaardige en onorthodoxe "Hineininterpretierung" vooropstellen, worden zo goed als ongemoeid gelaten. Mij verbaast het dus geenszins dat niemand uit de officiële rangen u eventjes diets maakt welke dwaalwegen u bewandelt.

In ieder geval, u zult de toetsing aan de criteria van het katholieke geloof niet doorstaan. Zoveel is me wel duidelijk.

Hoor je dat EFL? Maak je borst alvast maar nat voor de hel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Hoor je dat EFL? Maak je borst alvast maar nat voor de hel.

U begrijpt het overduidelijk weer eens niet.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U begrijpt het overduidelijk weer eens niet.

En u kan mij overduidelijk weer niet uitleggen wat ik niet begrijp.

Het was een grap Jan. Zie jij dat niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

En u kan mij overduidelijk weer niet uitleggen wat ik niet begrijp.

Het was een grap Jan. Zie jij dat niet?

Neen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen.

NEIN!!!! ?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij verbaast het dus geenszins dat niemand uit de officiële rangen u eventjes diets maakt welke dwaalwegen u bewandelt.

In ieder geval, u zult de toetsing aan de criteria van het katholieke geloof niet doorstaan. Zoveel is me wel duidelijk.

Interessant.

Kun je mij eens klaar en duidelijk uitleggen wat de gevolgen zijn voor EFL vanwege het "bewandelen van dwaalwegen" en "het niet kunnen doorstaan van de vereiste criteria"?

Terwijl je dan toch bezig bent, kun je en passant ook eens de gevolgen voor mij als vrijdenker schetsen?

Ik ben benieuwd.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij verbaast het dus geenszins dat niemand uit de officiële rangen u eventjes diets maakt welke dwaalwegen u bewandelt.

In ieder geval, u zult de toetsing aan de criteria van het katholieke geloof niet doorstaan. Zoveel is me wel duidelijk.

Interessant.

Kun je mij eens klaar en duidelijk uitleggen wat de gevolgen zijn voor EFL vanwege het "bewandelen van dwaalwegen" en "het niet kunnen doorstaan van de vereiste criteria"?

Terwijl je dan toch bezig bent, kun je en passant ook eens de gevolgen voor mij als vrijdenker schetsen?

Ik ben benieuwd.

O ja, was ik nog vergeten. Kun je ook eens duiden op welke manier die zogenaamde officiele instanties dat aan EFL ...euh... eventjes diets te maken?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij verbaast het dus geenszins dat niemand uit de officiële rangen u eventjes diets maakt welke dwaalwegen u bewandelt.

In ieder geval, u zult de toetsing aan de criteria van het katholieke geloof niet doorstaan. Zoveel is me wel duidelijk.

Interessant.

Kun je mij eens klaar en duidelijk uitleggen wat de gevolgen zijn voor EFL vanwege het "bewandelen van dwaalwegen" en "het niet kunnen doorstaan van de vereiste criteria"?

Terwijl je dan toch bezig bent, kun je en passant ook eens de gevolgen voor mij als vrijdenker schetsen?

Ik ben benieuwd.

O ja, was ik nog vergeten. Kun je ook eens duiden op welke manier die zogenaamde officiele instanties dat aan EFL ...euh... eventjes diets dienen te maken?

[Esperanza]

dubbel.

[Esperanza]

dubbel

[Esperanza]

nou, nou.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Interessant.

Kun je mij eens klaar en duidelijk uitleggen wat de gevolgen zijn voor EFL vanwege het "bewandelen van dwaalwegen" en "het niet kunnen doorstaan van de vereiste criteria"?

Terwijl je dan toch bezig bent, kun je en passant ook eens de gevolgen voor mij als vrijdenker schetsen?

Ik ben benieuwd.

O ja, was ik nog vergeten. Kun je ook eens duiden op welke manier die zogenaamde officiele instanties dat aan EFL ...euh... eventjes diets dienen te maken?

U gooit twee zaken door elkaar: de toetsing van iemands stellingen aan de overgeleverde geloofschat enerzijds en het persoonlijk heil anderzijds. Over dat laatste oordeelt God. Niemand anders.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gooit twee zaken door elkaar: de toetsing van iemands stellingen aan de overgeleverde geloofschat enerzijds en het persoonlijk heil anderzijds. Over dat laatste oordeelt God. Niemand anders.

Is dat laatste dan niet het enige wat telt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Is dat laatste dan niet het enige wat telt?

Neen, omdat het heil het gemakkelijkst te benaderen valt door God "in geest en waarheid" te aanbidden. M.a.w. in overeenstemming met de openbaring en de navolging van Gods geboden. Ongetwijfeld is er een welgemeende houding bij de heterodoxen, maar zij aanbidden God niet langer "in geest en waarheid".

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, omdat het heil het gemakkelijkst te benaderen valt door God "in geest en waarheid" te aanbidden. M.a.w. in overeenstemming met de openbaring en de navolging van Gods geboden. Ongetwijfeld is er een welgemeende houding bij de heterodoxen, maar zij aanbidden God niet langer "in geest en waarheid".

Als God de enige is die kan oordelen, hoe kan u dan uitmaken wat precies de "geest en waarheid" van het christianisme is? Hoe kan u beslissen welke interpretatie het meest overeenstemt met de letterlijke tekst? Want interpretatie is vereist; zoveel is duidelijk.