Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat apprecieer ik ten zeerste.
Maar zouden deze mensen nog zo bereid zijn te helpen als ze weten dat zij geen enkele garantie hebben door iemand geholpen te worden als ze ziek worden, een gehandicapt familielid krijgen,e en ongeval krijgen, iemand met een geweer aan hun deur staat, ze geen pensioen krijgen, geen kindergeld, ... wat jij, als je je onderwijsgeld zou zelf moeten betalen?

Wie zegt dat er 'geen enkeel garantie' is? Alé, Groentje, ik weet niet van uk hé. Maar ik werk graag samen met anderen. Zo met zijn twintig (op zijn minst) gezamelijk een spaarpotje aanleggen, bijvoorbeeld. Maar liefst met zijn 100 of 200 of 500. Zo samenwerken. Op vrijwillige basis.

Is daar iets mis mee?

Wist je dat al die zaken - ziekte, gehandicapten, onderwijs - op dit moment ook betaald worden? En 'blijkbaar' - in uw verbeelding - lukt dat toch vrij goed?

Wat als nu die 1 000 000 (!) ambtenaren (in België alleen al) nu allemaal ook eens zouden bijdragen aan de welvaartsproductie... Zou dat niet al een veel welvarendere - en dus ruimte voor welzijn - wereld zijn?

Zouden één van die mensen dan eigenlijk nog wel zelf een nagel hebben om ... jeweetwel.
Zouden ze dus nog wel iets kùnnen uitgeven?

Geld valt uit de lucht... *gelukkig* dat het collectief gebeurt, anders had niemand het zelf kunnen betalen. :roll

Daarbij heb ik mijn eergevoel en wil ik niemand tot last zijn.

Dan val je niemand lastig. Ook niet wenen dan.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

idd, als ik even 'afhankelijk' moet zijn dan spreid ik die afhankelijkheid ook liever over 5 miljoen mensen dan dat ik afhankelijk moet zijn van mijn naaste vrienden.
dat laatste brengt trouwens vriendschappen in gevaar, m.i.

Zeker weten!
En ik krijg al medelijden met de echt meer gegoede burgers. Ze moeten nu al soms de "vrienden" van hun lijf slaan ...
Daarbij brengt dat inderdaad relaties in gevaar.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De overheid heeft die tien euro van de belastingsbetaler in één of andere fictieve pot steken. In die pot gebeurt er niets met dat geld. Het groeit niet, en het vermeerdert niet. (De waarde kan echter wel veranderen door de- en inflatie.)
Het gaat slecht met de economie: er worden weinig investeringen gedaan, je krijgt weinig rente voor je geld, er wordt minder geconsumeerd, de tewerkstelling is laag, ...
Wat doet de overheid? Ze neemt geld uit de virtuele pot, en betaalt hier bv wegenwerkers mee. Het effect is dat er minder werklozen zijn. De overheid hoeft deze mensen dus al geen werkloosheidsuitkering te geven voor de periode dat ze tewerkgesteld zijn, maar wel een inkomen. Die mensen krijgen dat inkomen dat hoger is dan hun uitkering, dus consumeren (gemiddeld gezien volgens de verwachtingen) relatief meer dan dat zijn vroeger zouden consumeren met hun uitkering. Van die acht euro wordt er bv een deel uitgegeven. Op die uitgaven betaal je belastingen, die gaan naar de overheid. De rest van dat uitgegeven bedrag komt in handel van de winkel. Die doet er investeringen mee, of betaalt er zijn schulden mee terug af. Doordat die investeringen doet of zijn schulden terug afbetaalt, zorgt hij voor een inkomen voor een ander bedrijf. Dat bedrijf kan dat geld dan weer investeren, een investering die op zijn beurt weer geld opbrengt, ... Uiteindelijk kan dat bedrijf zo meer werknemers aannemen bv., die dan ook allen een inkomen krijgen, waardoor de overheid deze ook geen uitkering meer moet betalen. Mensen die, op hun beurt ook weer gaan consumeren, geld dat door de overheid en bedrijven ook weer kan gebruikt worden om verder te investeren, enzovoort enzoverder.
(De overheid neemt ook geen tien euro af van iedere belastingsplichtige, maar pakweg 4.8 euro ofzoiets.)

Dat is heel detaillistisch uitgelegd hoe geld in de economie pompen geld, omdat het heen hele route aflegt, op macroniveau. Dat is althans wat ik onthouden heb uit een inleiding tot de economie boekje.

Er zijn wel wat problemen met je uitleg. Ten eerste de oorsprong van deze €10. Die moet eerst uit de economie gehaald worden. Hierdoor dalen consumptie en investeringen. Verder past degene die de belasting moet betalen zijn gedrag aan. De kost van de €10 belasting beperkt zich niet tot deze €10, er doet zich een zogenaamde deadweight loss voor. Stel dat het een belasting op consumptie is, normaal kocht je 2 eenheden X, na de belasting kan je je nog maar 1 eenheid X veroorloven. Een schatting van deze deadweight loss:

Recent econometric work implies that the deadweight burden caused by incremental taxation (the marginal excess burden) may exceed one dollar per dollar of revenue raised, making the cost of incremental government spending more than two dollars for each dollar of government spending.

http://ntj.tax.org/wwtax/ntjrec.nsf/0/36cfe3e5bccb188c85256863004a5939/$FILE/v50n2197.pdf

Wat wil zeggen dat je in ons voorbeeld geen €10 uit de economie haalt, maar je haalt €20 uit de economie en je krijgt slechts een opbrengst van €10.

Die €10 opbrengst moet dan nog een op productieve manier uitgegeven worden. De overheid is hier niet goed in. Zoals je zegt die €10 worden uitgegeven aan wegenwerken of iets dergelijks. De €10 wordt gegeven aan een wegenwerker die een perfect goede weg openbreekt om hem te heraanleggen. Geen nuttige productie dus. Verder moet je ook nog rekening houden met de opportuniteitskost van de wegenwerker. Als die wegenwerker zich bezighoudt met niet-productieve taken, kan hij geen productieve taken vervullen.

In geval van verregaande depressie kan je argumenteren dat de wegenwerker zoiezo thuiszit en er dus geen opportuniteitskost is. Maar in het hedendaagse belgie is dit helemaal niet het geval. Ambtenaren hebben wel een opportuniteitskost. De meeste onder zijn redelijk geschoold en zouden snel een job kunnen vinden in de privé sector.

In ons voorbeeld, stel dat de wegenwerker een evenhoge productiviteit in de privé kan realiseren als zijn loon uitgekeerd door de overheid, dan is zijn opportuniteitskost €10. In je poging om de economie €10 rijker te maken, heb je de economie €30 gekost.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Maar dat is natuurlijk beter dat dan dat iedereen zomaar een geweer in huis mag nemen en geweld mag gebruiken, want als je een veel grotere groep hebt is de absolute kans dat er daar ééntje van doorflipt natuurlijk veel groter.

de gevolgen zijn misschien wel minder ingrijpend dan als alleen de machthebbers wapens hebben
als er dan er een paar politiekertjes doorflippen en wat soldaatjes op de kar springen, ga je blij zijn dat sommige mensen nog een geweer in huis hebben
tenzij je je plooit naar de machthebbers natuurlijk
de staat weet het best

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De gemiddelde flik eigenlijk wel, de gemiddelde brandweerman bv ook. Jammergenoeg loopt dat al eens fout.
Maar nu komen we er ... Door wie worden die getraind? Want dat trainen zal wel heel veel geld kosten hé ... en de mensen dan nog betalen om hun leven te riskeren ...

Maar die mensen worden nu toch ook betaald om hun levne te riskeren? Wat voor schokkende vaststellingen doede gij nu? :')

Wat leuk zeg dat het parfumflesje dat ik net gekocht hebt wordt beschermd als ik word afgeknald.
En wie beschermt mijn vriend? Of is een mens plots ook privaat-bezit?

*Zucht*
Meiske; die private bewaking beschermt ook de cliënten. 't is (1) bad voor business als ge uw klanten laat neerknallen en (2) 't is iets puur menselijk omdat te doen.

Het lijkt mij evident dat de witteboordcriminelen al veel meer geld hebben verzameld elk apart, dan een hele wijk die iedere dag braaf voor zijn geld gaat werken ooit in heel zijn leven verzameld zal krijgen ...
Zij zullen dus die privéfirma betalen maar vergeet niet ... wiens woord men eet, diens brood men spreekt ....

Ja; dat merk ik inderdaad genoeg bij u. Gij zijt maar de staat aan't verdedigen dat het niet meer schoon is.

In ieder geval; die firma lijkt me niet ineens - zoals Metternich 'voorspelt' - ineens de rampage tour opgaan. Zou ook wat dom zijn.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wie zegt dat er 'geen enkeel garantie' is? Alé, Groentje, ik weet niet van uk hé. Maar ik werk graag samen met anderen. Zo met zijn twintig (op zijn minst) gezamelijk een spaarpotje aanleggen, bijvoorbeeld. Maar liefst met zijn 100 of 200 of 500. Zo samenwerken. Op vrijwillige basis.

Is daar iets mis mee?

Natuurlijk niet. Je mag van me doen wat je wilt.
Maar zoals ik al zei kan ik u niet garanderen dat er enkele mensen zijn die per persoon veel meer hebben dan jij met je groep bij mekaar krijgt gelegd, ook al bestaat die groep uit 5000 man...

Wist je dat al die zaken - ziekte, gehandicapten, onderwijs - op dit moment ook betaald worden? En 'blijkbaar' - in uw verbeelding - lukt dat toch vrij goed?

In uw verbeelding precies iets minder?
Herinner u het voorbeeld over uitkeringen waarbij een uitkeringsgerechtigde volgens u nog belastingen moest betalen ook... wat, ik herhaal (mezelf niet graag), niet waar is.

Wat als nu die 1 000 000 (!) ambtenaren (in België alleen al) nu allemaal ook eens zouden bijdragen aan de welvaartsproductie... Zou dat niet al een veel welvarendere - en dus ruimte voor welzijn - wereld zijn?
[/quote]

Het ambtenarenapparaat mag afslanken, akkoord.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

vals positieven en vals negatieven zullen er altijd zijn.
Ik heb dat al ooit eens gezegd.

Neen, die kerel is niet slim want hij heeft genoeg bewijzen tegen hem rondgestrooid (dna-materiaal), anders was hij niet opgepakt, om rechtstreeks op uw vraag te antwoorden.

daar zijn die kinderen vet mee

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zeker weten!
En ik krijg al medelijden met de echt meer gegoede burgers. Ze moeten nu al soms de "vrienden" van hun lijf slaan ...
Daarbij brengt dat inderdaad relaties in gevaar.

liever onpersoonlijke relaties
dat is idd een argument voor de staat

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Natuurlijk niet. Je mag van me doen wat je wilt.
Maar zoals ik al zei kan ik u niet garanderen dat er enkele mensen zijn die per persoon veel meer hebben dan jij met je groep bij mekaar krijgt gelegd, ook al bestaat die groep uit 5000 man...

Dat lijkt me redelijk onwaarschijnlijk; wetende dat een N.V. niet overeenkomstig is met libertarische principes.
Maar 'het zou kunnen'. En dan?

In uw verbeelding precies iets minder?
Herinner u het voorbeeld over uitkeringen waarbij een uitkeringsgerechtigde volgens u nog belastingen moest betalen ook... wat, ik herhaal (mezelf niet graag), niet waar is.

Ik heb _nergens_ beweerd dat een uitkeringsgerechtigde belastingen betaald, ik had het toen over een werkende mens. (Verder: btw, probeer dat maar eens te ontwijken.)

Het ambtenarenapparaat mag afslanken, akkoord.

Tot 0.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat apprecieer ik ten zeerste.
Maar zouden deze mensen nog zo bereid zijn te helpen als ze weten dat zij geen enkele garantie hebben door iemand geholpen te worden als ze ziek worden, een gehandicapt familielid krijgen,e en ongeval krijgen, iemand met een geweer aan hun deur staat, ze geen pensioen krijgen, geen kindergeld, ... wat jij, als je je onderwijsgeld zou zelf moeten betalen? Zouden één van die mensen dan eigenlijk nog wel zelf een nagel hebben om ... jeweetwel.
Zouden ze dus nog wel iets kùnnen uitgeven?

imagine no taxation
it isn't hard to do

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar die mensen worden nu toch ook betaald om hun levne te riskeren? Wat voor schokkende vaststellingen doede gij nu? :')

Door de overheid! Door een apparaat dat inkomsten krijgt van zo'n vijf miljoen mensen ...
Die inkomsten waar jij voortdurend tegen komt fulmineren.

*Zucht*
Meiske; die private bewaking beschermt ook de cliënten. 't is (1) bad voor business als ge uw klanten laat neerknallen en (2)

Mensen zijn dus privébezit. Tof. En het zijn de mensen die van mijn inkomen moeten leven die ervoor zorgen dat ik niet word afgeknald. Amai, ik heb me zelden zo waardevol genoemd.
Nog even, en we zijn verder terug dan de arbeidersomstandigheden in het begin van het industrieel tijdperk.

't is iets puur menselijk omdat te doen.

Bron?

Ja; dat merk ik inderdaad genoeg bij u. Gij zijt maar de staat aan't verdedigen dat het niet meer schoon is.

Que?
Ik vind iemand verdedigen schoner dan iemand afbreken. Vooral als blijkt dat de afbreker geen argumenten heeft, en de verdediger wel...

In ieder geval; die firma lijkt me niet ineens - zoals Metternich 'voorspelt' - ineens de rampage tour opgaan. Zou ook wat dom zijn.

Waarom zou dat dom zijn?
Je hebt hier boven toch net geïllustreerd dat iedereen danst naar de pijpen van degene van wie hij geld krijgt.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

daar zijn die kinderen vet mee

Heb ik gezegd dat ze dat zijn misschien geactiveerde dubbelnick?!?!

Kom je de discussie wat opvrolijken met one-liners die je in iemand anders schoenen schuift. Tof.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het lijkt mij evident dat de witteboordcriminelen al veel meer geld hebben verzameld elk apart, dan een hele wijk die iedere dag braaf voor zijn geld gaat werken ooit in heel zijn leven verzameld zal krijgen ...

mij lijkt dat niet evident
je schetst hier een tegenstelling die er geen is
zeg misschien eerst eens wat je met wittebroodcriminelen bedoelt
of is dat te semanties?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

1) ik raak zijn eigendom niet aan
2) het water is helemaal niet van mijn buur (dat water stroomt door de beddings-secties als ge het nog niet door had)
3) wie gaat mij straffen?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

liever onpersoonlijke relaties
dat is idd een argument voor de staat

Ik noteer:
een relatie waarbij het de één of de ander niet te doen is om het bezit van de ander is een opersoonlijke relatie volgens Dope.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

of is dat te semanties?

libertaries logies semanties
vies!

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

mij lijkt dat niet evident
je schetst hier een tegenstelling die er geen is
zeg misschien eerst eens wat je met wittebroodcriminelen bedoelt
of is dat te semanties?

Mensen in maatpak die crimineel zijn door voor miljoenen/miljarden te frauderen, op te lichten, ... vooral te situeren in de hogere regionen van privaat-bedrijven. Ik sluit niet uit dat ze ook te situeren zijn bij de overheid.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Heb ik gezegd dat ze dat zijn misschien geactiveerde dubbelnick?!?!

Kom je de discussie wat opvrolijken met one-liners die je in iemand anders schoenen schuift. Tof.

ik geef een voorbeeld van falen van de overheid
één van de heel vele

of ik al dan niet een geactiveerde dubbelnick ben, doet niet terzake. activering is goed trouwens, meen ik begrepen te hebben van het gewauwel dat politiekers plegen ten gehore te brengen

[AdrianHealey]

1) ik raak zijn eigendom niet aan
2) het water is helemaal niet van mijn buur (dat water stroomt door de beddings-secties als ge het nog niet door had)
3) wie gaat mij straffen?

Eigendomsrecht gaat wel ietske verder dan uw nauwe visie daarop.
http://mises.org/rothbard/lawproperty.pdf

Een private maatschappij; hé. Compleet met lekstokken en tasers.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Mensen in maatpak die crimineel zijn door voor miljoenen/miljarden te frauderen, op te lichten, ... vooral te situeren in de hogere regionen van privaat-bedrijven. Ik sluit niet uit dat ze ook te situeren zijn bij de overheid.

wees eens concreet, wil je?