Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[Groentje-18]

btw: voor sommige stromingen (oa in economie) is het uitgangspunt nog steeds dat de mens rationeel is ...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

btw: voor sommige stromingen (oa in economie) is het uitgangspunt nog steeds dat de mens rationeel is ...

Ik beperk me tot 4 vragen.
1. Welke stromingen zoal buiten de economie?
1.B. Welke stromingen in de economie?
2. Is 'economie' een stroming?
3. Welk rationalitaitsconcept?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

btw: voor sommige stromingen (oa in economie) is het uitgangspunt nog steeds dat de mens rationeel is ...

Sommige economische dingen gaan uit van rationaliteit om de eenvoudige reden het wat eenvoudig te houden. Men weet wel dat dit niet helemaal juist is, maar men hoopt met deze (kleine) fout toch nog een aantal nuttige dingen te zeggen. In het achterhoofd houdend dat de mens natuurlijk niet strikt rationeel is.

Maar hier hebben we het over economische theorievorming en modellen en niet zozeer het libertarisme. Mainstream economie gebruikt het idd erg veel, maar ik snap niet echt wat het in deze libertarische discussie komt doen.

[AdrianHealey]

Om maar te zwijgen dat Austrian Economics die absurdse assumptie niet gebruikt.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

btw: voor sommige stromingen (oa in economie) is het uitgangspunt nog steeds dat de mens rationeel is ...

Euhm nee, ze veronderstellen dat simpelweg omdat je moeilijk iets kan zeggen over irrationele mensen. Bij economische literatuur over beleggingen beginnen ze steevast met de uitleg dat mensen niet rationeel zijn, omdat ze een aantal 'natuurlijke geneigdheden' hebben, die irrationeel zijn. Dat wordt dan gestaafd met een opsomming van die geneigdheden (survivorship bias, anchoring bias, framing, ...).

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Sommige economische dingen gaan uit van rationaliteit om de eenvoudige reden het wat eenvoudig te houden. Men weet wel dat dit niet helemaal juist is, maar men hoopt met deze (kleine) fout toch nog een aantal nuttige dingen te zeggen. In het achterhoofd houdend dat de mens natuurlijk niet strikt rationeel is.

Maar hier hebben we het over economische theorievorming en modellen en niet zozeer het libertarisme. Mainstream economie gebruikt het idd erg veel, maar ik snap niet echt wat het in deze libertarische discussie komt doen.

[quote]het allesbepalende uitgangspunt van de economie, dat mensen hun keuzen rationeel maken, ligt al decennia onder vuur.[/quote
http://www.deijskast.nl/2007/10/24/u...zoek-gebleken/

Als je wat terugbladert zul je het zien. Toen ging het hier even over de visie van het libertarisme op rationaliteit.

[AdrianHealey]

De psychologie, sociologie en geografie weten al lang dat de mens niet rationeel is. Een mens baseert zich op beperkte informatie en is dus onzeker over de beste keuze. Zijn prioriteiten wisselen continu en worden beïnvloed door zijn omgeving. De mens hanteert normen en waarden en wordt beïnvloed door zijn percepties, verwachtingen en gewoonten. En, de beste keuze wordt mede bepaald door wat anderen doen.

Dit kan je samenvatten als: 'ik heb geen flauw idee wat er bedoelt wordt met 'rationeel'.'

Idioten.

[Groentje-18]

(vervolg van een vorge post)

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ach, wordt toch eens volwassen?

Inhoudsloos argumentum ad hominem.

Er ontbreekt vooral zin omdat voor de zoveelste keer te beargumenteren. Het feit dat jullie nog steeds niet door hebben dat de vraag 'concreet!' hilarisch overkomt en inhoudsloos is, ligt het niet alleen aan mij...

Ad hominem.

Alé, kom, Groentje, meen je dat nu? Ge maakt toch een grapje, hé?
In ieder geval: verzekeringen zijn natuurlijk een mogelijke oplossing. Ik ben zelf echter niet overtuigd van het primaire karakter daarvan in een vrije samenleving. Ik denk, vooral, dat 'gezondheidszorg' voor het gros gewoon een goed zou kunnen worden waar je voor betaalt- net zoals voor den aldi. Zeker als de concurrentie wat kan spelen - in plaats vnadaag de dag waar het aanbod serieus omlaag wordt gehaald en dus de vraag enorm naar boven - zijn zaken zoals een valling, een gips laten zetten, helemaal persé nie tzo duur.

Het aanbod van zaken die zo duur zijn zoals een valling en een gips laten zetten gaat itt vandaag serieus dalen waardoor het beter aan de vraag kan voldoen?
Gratis een valling bij een pak waspoeder of wat?
Neen echt: hoe ga je dat concreet doen, te weten dat er studies nodig zijn om geneeskunde te mogen beoefenen. Studies die in een libertarische samenleving niet goedkoop zullen zijn... Of verwacht je daarin ook een mega-aanbod. Zo ja, hoe ga je dan garanderen dat er weer een privé-firma de kwaliteit op een voldoende hoog niveau houdt?
Heb je het artikel gelezen ivm de praktijken in privéziekenhuisen in Milaan?

In de 2de plaats zou ik mijn vertrouwen leggen in collectieven zoals het originele beginsel van de mutaliteiten (ge legt op vrijwillige wjze bij, als ge wilt en als ge niet wilt: ook goed!).

Wie mag er allemaal uit die pot rapen, hoeveel en hoevaak? Moet dat in proportie zijn met wat je hebt bijgelegd? Zo ja, wie controleert dat? (Een privéfirma waarschijnlijk?) En idem zo ja: wat is dan het verschi met je geld zelf bijhouden en beleggen volgens eigen goeddunken?

Je kan je toch voorstellen dat een man als Bill Gates in zijn eentje een potje bij mekaar krijgt dat veel groter is dan dat wat heel Afrika samenkrijgt bij mekaar gezameld.
Zo ja, dan ben ik er zeker van dat je je ook kan voorstellen dat Bill Gates als die toekomt op een spoedafdeling (ik hoop voor hem van niet, daar niet van) eerder zal geholpen worden dan één van die Afrikanen uit die groep.

Ten derde kijk ik dan naar verzekeringen, o.a. door de werkgever. Maar dat is voor mij helemaal niet 'de' primaire oplossing. De prijs laten dalen - die nu artificieel enorm hoog wordt gehouden - lijkt me belangrijker.

Trouwens, als men de prijzen kunstmatig hoog houdt, bv door aan prijsafspraken te doen. Wat dan?
Zijn de bedrijven plots te lief om dat te doen omdat hun inkomsten hoog genoeg zijn?
Als mensen niet kunnen betalen voor de gezondheidszorg: er zijn zes miljard mensen dus er zullen er toch wel een paar zijn die het wel kunnen betalen, en als we die ineens drie miljoen euro armer kunnen maken voor een penicilinepil waarom zouden we dan ons bezig houden met 20 000 mensen aan vijf euro een penicelinepil te geven? Bovendien is er gelukkig veel liefdadigheid en zal een arme met een ziekte dus sowieso probleemloos aan die drie miljoen euro geraken. Zo niet, is het waarschijnlijk een asociale zak en de pil niet eens waard. Of welke redenering schuilt hier achter?

Het primaire verschil tussen libertarisme en wat jij noemt mainstream economie (en denken) is dat de tweede uitgaat van winst-maximalisatie, altijd en overal. Volgens de libertaristen zijn de mensen echter zo menslievend,dat het feit dat men enkel uit is op winstmaximalisatie een gevolg is van de verkeerde organisatie van de samenleving. Als die organisatie veranderd, ontstaat er peis en vree en worden we allemaal liefdadig.
Is dat een goede samenvatting?

Neen, jij geniet de eer om echt alleen maar heel de tijd om als dom beschouwd te worden. Voor de rest vind ik mensen die heel de tijd dezelfde vragen blijven antwoorden nogal dom, ja.

Argumentum ad hominem.

Zie, dat is dus een domme opmerking.

Idem.

Dat kan; maar is nogal moeilijk te voorspellen, hé.

Probabiliteiten...

Gij gaat die lezen? :') Ga je dat beweren? Ga je, als ik bronnen geef, die lezen?

Als ik je een boek geef over klimaatverandering. Ga je dat dan lezen ipv zomaar vragen te stellen die iedereen voor je al zeven miljoen keer gevraagd heeft?

Verder is het nogal wiedes dat als 10 samen een libertarische gemeenschap opricht, dat he gedoemd is te mislukken. Als 10 miljoen mensen dat doen, heeft dat al iets meer legitimiteit enzo, hé.

Je bent niet akkoord met de stelling: een libertarische samenleving kan alleen slagen als de hele wereld libertarisch is?

[anarchy]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het primaire verschil tussen libertarisme en wat jij noemt mainstream economie (en denken) is dat de tweede uitgaat van winst-maximalisatie, altijd en overal. Volgens de libertaristen zijn de mensen echter zo menslievend,dat het feit dat men enkel uit is op winstmaximalisatie een gevolg is van de verkeerde organisatie van de samenleving. Als die organisatie veranderd, ontstaat er peis en vree en worden we allemaal liefdadig.
Is dat een goede samenvatting?

Ik spreek wel enkel voor mezelf, maar het is wel iets uitgebreider als dat. Gesubsidieerde europese suikeroverschotten worden op afrikaanse markten gedumpt aan belachelijke prijzen die ervoor zorgen dat afrika intern geen concurrentie kan voeren. Dit is oa een voorbeeld dat aantoon dat subsidies lijden tot armoede. Je moet het probleem aan de bron aanpakken. Als alles op een niet gesubsideerde markteconomie zou draaien, zou de wet van vraag en aanbod zaken automatisch reguleren. Ik ga er persoonlijk van uit dat als 90% van de mensen het goed hebben, de andere 10% perfect zou gesteund worden door een deel van hen, hetzij om zelf er boven op te komen of indien gehandicapten, geholpen worden. De kerk van vroeger deed ook aan liefdadigheid, en er zijn nog altijd stromingen van kerken die mensen er bovenop helpen. Dit is dan wel onder het mom dat je hun religie volgt.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door anarchy

Ik spreek wel enkel voor mezelf, maar het is wel iets uitgebreider als dat. Gesubsidieerde europese suikeroverschotten worden op afrikaanse markten gedumpt aan belachelijke prijzen die ervoor zorgen dat afrika intern geen concurrentie kan voeren. Dit is oa een voorbeeld dat aantoon dat subsidies lijden tot armoede. Je moet het probleem aan de bron aanpakken. Als alles op een niet gesubsideerde markteconomie zou draaien, zou de wet van vraag en aanbod zaken automatisch reguleren.

Het ultieme vrij spel van de markt van vraag en aanbod.
Maar hoe duur zou water dan kosten in de toekomst? Of een brood of een stuck chocola?
Je geeft nu één voorbeeld waarbij subsidies een nadelig effect hebben voor een land. Maar ik kan ook duizend voorbeelden aanhalen waarbij die zorgen voor een voordeel.


Is het libertarisme volledig utilitaristisch?

[Txiki]

Nog een paar vragen:

1. Niet-gewelddadigheid tussen individuen: is dat een assumptie om de theorie op verder te bouwen?

2. Gaat libertarisme uit van de "homo rationalis"? En is rationaliteit ook een assumptie?

3. Als aanhangers van libertarisme, in welke mate leven jullie naar die filosofie?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Trouwens, als men de prijzen kunstmatig hoog houdt, bv door aan prijsafspraken te doen. Wat dan?

Prijskartels zijn inherent labiel. Dat lesje heb ik zelfs gekregen in mijn lessen mainstream-economie. Maar goed, het is veel toffer om te doen alsof ze dat niet zijn he, for arguments sake...

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zijn de bedrijven plots te lief om dat te doen omdat hun inkomsten hoog genoeg zijn?
Als mensen niet kunnen betalen voor de gezondheidszorg: er zijn zes miljard mensen dus er zullen er toch wel een paar zijn die het wel kunnen betalen, en als we die ineens drie miljoen euro armer kunnen maken voor een penicilinepil waarom zouden we dan ons bezig houden met 20 000 mensen aan vijf euro een penicelinepil te geven? Bovendien is er gelukkig veel liefdadigheid en zal een arme met een ziekte dus sowieso probleemloos aan die drie miljoen euro geraken. Zo niet, is het waarschijnlijk een asociale zak en de pil niet eens waard. Of welke redenering schuilt hier achter?

Verkeer je nu echt in de veronderstelling dat het interessanter is voor bedrijven om meer te vragen voor minder producten dan om veel te verkopen aan een lagere prijs? Want, als dat zo is, heb je weer niet goed opgelet in je lessen economie hoor...

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het primaire verschil tussen libertarisme en wat jij noemt mainstream economie (en denken) is dat de tweede uitgaat van winst-maximalisatie, altijd en overal. Volgens de libertaristen zijn de mensen echter zo menslievend,dat het feit dat men enkel uit is op winstmaximalisatie een gevolg is van de verkeerde organisatie van de samenleving. Als die organisatie veranderd, ontstaat er peis en vree en worden we allemaal liefdadig.
Is dat een goede samenvatting?

Niet in het minste

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Nog een paar vragen:

1. Niet-gewelddadigheid tussen individuen: is dat een assumptie om de theorie op verder te bouwen?

Als het over de economische theorie gaat vermeld Rothbard in Man, Economy en State de sub-optimale gevolgen van niet-vrijwilig (~ gewelddadig) handelen, als ik mij niet vergis.

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

2. Gaat libertarisme uit van de "homo rationalis"? En is rationaliteit ook een assumptie?

De laatste pagina's zijn daar een paar dingen over gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

3. Als aanhangers van libertarisme, in welke mate leven jullie naar die filosofie?

Over het algemeen lukt dat wel... en als het gaat over mijn toekomstplannen dan heb ik die ook al bijgestuurd om niet voor de overheid te hoeven werken.
Net zoals AH kom ik ook van sociaal-democratische achtergronden en studeer ik ook een menswetenschap, dus er moest eventjes nagedacht worden over hoe dat precies te bewerkstelligen

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het ultieme vrij spel van de markt van vraag en aanbod.
Maar hoe duur zou water dan kosten in de toekomst?

Een hoge prijs is een uiting van een probleem (schaarste) en een teken aan bestaande bedrijven om hun productie op te drijven en aan andere marktactoren om zich met het voorzien van het product in kwestie te gaan bezighouden. Daarvoor hoeven ze niet uit altruïstische neigingen te handelen, winst maken is incentive genoeg.

Maximumprijzen zorgen er dan wel voor dat er een groter aandeel is van de bevolking die in principe het goed in kwestie zou kunnen betalen, maar dan moeten ze er wel rap bijzijn, want de voorraden zijn rap op, vooral aangezien het plafonneren van de prijs overconsumptie stimuleert.

Dus, wat wil je: rijen aan de ene waterpomp of genoeg waterpompen?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Of een brood of een stuck chocola?

In de aan- of afwezigheid van subsidiëring voor bio-brandstoffen?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je geeft nu één voorbeeld waarbij subsidies een nadelig effect hebben voor een land. Maar ik kan ook duizend voorbeelden aanhalen waarbij die zorgen voor een voordeel.

Voor een land ofwa?

Doen!

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat je toch akkoord gaat met de notie dat (1) kinderen niet het bezit zijn van hun ouders en (2) dat bij grove kindermishandelingen de kinderen door anderen weggenomen kunnen worden?

Yup

Voor kinderen stel ik mij gewoon vaak de vraag vanaf wanneer een mens verantwoordelijkheid draagt voor zijn daden... Ik neem aan dat dat iets is dat van handeling tot handeling afhangt en van persoon tot persoon, en dat zoiets best beoordeeld wordt in een concrete situatie... Any literature on the matter?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Als het over de economische theorie gaat vermeld Rothbard in Man, Economy en State de sub-optimale gevolgen van niet-vrijwilig (~ gewelddadig) handelen, als ik mij niet vergis.

Mijn vraag betreft niet de gevolgen van gewelddadig of niet-gewelddadig handelen. De vraag is of het gaat om een vooronderstelling.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

De laatste pagina's zijn daar een paar dingen over gezegd.

Vertel me dan eens kort wat. Altijd verwijzen naar literatuur is gemakkelijk. Leg me nu eens wat uit in jullie eigen woorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Over het algemeen lukt dat wel... en als het gaat over mijn toekomstplannen dan heb ik die ook al bijgestuurd om niet voor de overheid te hoeven werken.
Net zoals AH kom ik ook van sociaal-democratische achtergronden en studeer ik ook een menswetenschap, dus er moest eventjes nagedacht worden over hoe dat precies te bewerkstelligen

Dit is tenminste een antwoord: libertarisme lijkt me heel moeilijk om te zetten in praktijk.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Mijn vraag betreft niet de gevolgen van gewelddadig of niet-gewelddadig handelen. De vraag is of het gaat om een vooronderstelling.

Ik meen van niet, en dat is wat ik bedoelde met mijn vorige post... maar misschien had ik dat 'suboptimaal' er niet bij moeten lappen

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Vertel me dan eens kort wat. Altijd verwijzen naar literatuur is gemakkelijk. Leg me nu eens wat uit in jullie eigen woorden.

Zoals AH al zei:

Oostenrijkse economische theorie hanteert de vooronderstelling dat mensen doelen hebben en middelen gaan inzetten om die doelen te bereiken.

Ik weet niet in welke mate dat verschilt van of overeenkomt met de homo rationalis-definitie die meestal gehanteerd wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Dit is tenminste een antwoord: libertarisme lijkt me heel moeilijk om te zetten in praktijk.

Bwah, geen mensen pijn doen, niet stelen en niet liegen wanneer je iets ruilt lijkt mij niet zo moeilijk.

Wat wel moeilijker is in de samenleving waarin we verkeren is geen gebruik maken van met dwang afhandig gemaakte middelen (~overheidsdinges). Maar dat is geen probleem met de libertarische ethiek op zich, vind ik.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ik meen van niet, en dat is wat ik bedoelde met mijn vorige post... maar misschien had ik dat 'suboptimaal' er niet bij moeten lappen

Als (niet-)gewelddadigheid geen vooronderstelling is, is het dan een verwachting?
Ik ga het even duidelijker stellen: niet-gewelddadigheid is een centraal aspect in heel het libertarisme. Maar hoe kom je er toe om deze houding onder de mensen te doen gelden?

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Oostenrijkse economische theorie hanteert de vooronderstelling dat mensen doelen hebben en middelen gaan inzetten om die doelen te bereiken.

Ok, mensen hebben doelen en zetten middelen in om die doelen te bereiken. Vanuit libertaire visie zouden de mensen de middelen kunnen inzetten die ze door arbeid verworven hebben en in privébezit hebben. Alleszins mogen er geen middelen gebruikt worden die geweld tegen anderen betekenen. Wat gebeurt er indien iemand merkt dat een gesteld doel niet bereikbaar is met de voorhanden zijnde middelen? Moet die persoon dan afzien van dat doel tot de nodige middelen ter beschikking zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Bwah, geen mensen pijn doen, niet stelen en niet liegen wanneer je iets ruilt lijkt mij niet zo moeilijk.

Wat wel moeilijker is in de samenleving waarin we verkeren is geen gebruik maken van met dwang afhandig gemaakte middelen (~overheidsdinges). Maar dat is geen probleem met de libertarische ethiek op zich, vind ik.

Die eerste zin, dat lijkt wel een deel van de tien geboden

Het tweede deel: er is, volgens mij, inderdaad geen tegenspraak met de libertarische ethiek.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Als (niet-)gewelddadigheid geen vooronderstelling is, is het dan een verwachting?
Ik ga het even duidelijker stellen: niet-gewelddadigheid is een centraal aspect in heel het libertarisme. Maar hoe kom je er toe om deze houding onder de mensen te doen gelden?

Vraag je naar het libertarische antwoord op bescherming van mensen en hun eigendom? Of iets anders?

Complex, en ik ga frietjes eten

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ok, mensen hebben doelen en zetten middelen in om die doelen te bereiken. Vanuit libertaire visie zouden de mensen de middelen kunnen inzetten die ze door arbeid verworven hebben en in privébezit hebben. Alleszins mogen er geen middelen gebruikt worden die geweld tegen anderen betekenen. Wat gebeurt er indien iemand merkt dat een gesteld doel niet bereikbaar is met de voorhanden zijnde middelen? Moet die persoon dan afzien van dat doel tot de nodige middelen ter beschikking zijn?

I guess...

Wat wel van belang is, is dat je het onderscheid beseft tussen de economische theorie enerzijds en de rechtsfilosofische/ethische kant anderzijds.

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Die eerste zin, dat lijkt wel een deel van de tien geboden

Pffft, ik heb het al moeilijk met de godsdienstige gelijkenissen, don't rub my nose in it

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Het tweede deel: er is, volgens mij, inderdaad geen tegenspraak met de libertarische ethiek.

Coolio.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

en ik ga frietjes eten

Smakelijk. Ik ga naar de film Salvador kijken en straks, als'k er zin in heb, overval ik misschien wel een frietkot.