Waarom vallen atheisten alleen het christendom aan?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

"Al wie het niet met mij eens is is dom." Is dat niet net het denken dat (al dan niet fundamentalistische) gelovigen hier zo vaak verweten wordt?

De stelling op zich is natuurlijk niks waard. Ik zou ze in de meeste contexten dan ook nooit durven gebruiken. Maar soms klopt ze wel. Als ik zeg dat bij de natuurlijke getallen geldt dat: 1 + 1 = 2, dan mag ik die zeker en vast gebruiken.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Heb jij wel enig idee over de standaards die jij stelt om een document betrouwbaar te achten? Als ik jouw stelling moet volgen dan is haast geen enkel oud document nog betrouwbaar.

Omdat Lucianus 100 jaar na de feiten geboren is zou hij niet geloofwaardig blijken. Dus alle historici die 100 jaar geboren zijn na de feiten geboren zijn, worden niet meer geloofwaardig geacht? Komaan.

Jij met je conclusies altijd. Het verbaasd me niks dat je gelovig bent. Heb ik gezegd dat "Dus alle historici die 100 jaar geboren zijn na de feiten geboren zijn, worden niet meer geloofwaardig geacht?" ? Heb ik dat ergens gezegd?

Als dat gebeurt in een tijd waar de enige bron van informatie een doorverteld verhaal van 5 generaties is, dan hecht ik daar niet veel geloof aan neen. Probeer dat eens in een rechtbank, dan lachen ze je vierkant uit. Waarom? Omdat doorvertelde verhalen bijgekleurd worden, of zelfs compleet verzonnen kunnen zijn.

Zowat alles wat ik zeg, haal jij uit de context en dan hang je daar een conclusie aan. Merk je dan niet dat je conclusies op die manier geen fluit waard zijn?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dan heeft Napoleon nooit bestaan en hebben Bonapartisten de leeuw van Waterloo opgezet om de mensen dom te houden....

Klink dat een beetje geloofwaardig?
Herken je het niveau van redeneren?



Paulus.

Lach met jezelf, ik zie geen enkele overeenkomst.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er is onder historici absoluut geen discussie over het feit dat Jezus gekruisigd is geweest. Daar zijn naast bijbelse bronnen ook Romeinse en joodse bronnen voor.

Waar zijn we eiegenlijk mee bezig? Strks moet nog bewezen worden dat het christendom bestaat. Een klein beetje sereen blijven aub.

Paulus.

Lees nog eens een boek. Er is weinig discussie inderdaad. Historici zijn het er bijna allemaal (de mensen met ingebeeld vriendje uitgezonderd) over eens dat die jezus van jou nooit bestaan heeft.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Lees nog eens een boek. Er is weinig discussie inderdaad. Historici zijn het er bijna allemaal (de mensen met ingebeeld vriendje uitgezonderd) over eens dat die jezus van jou nooit bestaan heeft.

Noem mij één historicus die beweert dat Jezus nooit heeft bestaan.

Eéntje maar.

Paulus.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, want eerst werd Jezus gestenigd zegt de Talmoed en daarna pas werd zijn dode lichaam opgehangen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Heeft u daar een bron voor want dit is echt het eerste dat ik er van hoor.

Paulus.

Deze had ik bijna over het hoofd gezien. Hilarisch en een mooie demo van het niveau van Paulus.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Deze had ik bijna over het hoofd gezien. Hilarisch en een mooie demo van het niveau van Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Lees nog eens een boek. Er is weinig discussie inderdaad. Historici zijn het er bijna allemaal (de mensen met ingebeeld vriendje uitgezonderd) over eens dat die jezus van jou nooit bestaan heeft.

De persoon Jezus
Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).

De vermelding van Jezus door de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus, wordt aangevoerd als bewijs dat Jezus' werkelijk bestaan heeft. Het gaat om de woorden "...de broer van Jezus die Christus wordt genoemd, genaamd Jacob...". De historicus heeft het over een broer van Jezus, die Jacob heet, en in het jaar 62 met enkele anderen tot de dood door steniging was veroordeeld. Er zijn goede argumenten om deze woorden als betrouwbaar te beschouwen, omdat christelijke kopiisten nooit de uitdrukking "...Jezus die Christus genoemd wordt..." zouden hebben gebruikt.

De Romeinse geschiedschrijver Tacitus spreekt in zijn Historiae over de christenen met betrekking tot de brand van Rome onder het bewind van Nero: "Hun naam komt van Christus, die tijdens het bewind van Tiberius terechtgesteld werd door de procurator Pontius Pilatus". Tacitus maakt geen melding van de naam "Jezus", en geeft Pilatus de verkeerde titel "Procurator" in plaats van "Praefectus".

Ook Suetonius, Plinius de Jongere en Lucianus doen in hun geschriften melding van de vroege christenen, maar spreken niet over Jezus.

Exegeten leiden met vrij grote zekerheid uit het beperkte aantal historische gegevens over Jezus uit andere bronnen dan de Bijbel af, dat Jezus geen belangrijke historische figuur was. Anders zou er veel meer over hem bekend zijn. Maar het feit dat er in de Bijbelse evangeliën diverse personen figureren van wie de historiciteit algemeen aanvaard is, wordt als een argument voor een minimale historische betrouwbaarheid van de evangeliën gebruikt. Dit impliceert echter niet dat bijvoorbeeld de wonderen waarvan sprake in de evangeliën werkelijk zijn gebeurd. De evangeliën zijn dus geen betrouwbare historische bron (er zijn verder geen directe historische bronnen of ooggetuigen uit het leven van Jezus). Maar beweren dat de verhalen over Jezus in de Bijbel van a tot z verzonnen zijn, brengt je hoogstwaarschijnlijk in problemen bij het verklaren van latere, wél historische gebeurtenissen. En dat is dus een tweede argument, 'uit het ongerijmde', om te veronderstellen dat er wél een historische kern zal hebben bestaan voor de evangeliën (bijvoorbeeld de kruisdood). Toch ligt de graad van mytho-poëthisering en legendevorming in de evangeliën hoger dan het aantal factische gegevens, zeker naarmate de bronnen ouder worden. Precies daarin tracht de exegeet, in de mate van het mogelijke, het onderscheid te maken tussen fictie en werkelijkheid.

Door de verhalen van de evangelisten te combineren met kennis over het leven in Palestina in Jezus' tijd, zijn diverse onderzoekers tot hun eigen beeld van Jezus gekomen. Afhankelijk van de keuzes die hierbij zijn gemaakt wordt Jezus neergezet als vrome jood, als anti-Romeinse rebel, als radicale godsdienstvernieuwer, als Esseen, als hippie enzovoort. Dit geeft ook duidelijk aan, hoe moeilijk het is om een objectief beeld van Jezus te krijgen, zonder inkleuring met eigen levensvisie.

Niet iedereen is het er over eens, wat Jezus' moedertaal was. In het Nieuwe Testament worden meerdere instanties genoemd waarin hij Hebreeuws sprak, maar geen enkele waarin hij Aramees sprak. Uit het feit dat bepaalde citaten van hem in de Griekse manuscripten in het Aramees zijn, wordt wel eens geconcludeerd dat zijn moedertaal het Aramees moet zijn geweest, maar het is ook mogelijk, dat Aramese originelen ten grondslag liggen aan die Griekse manuscripten. Wel blijken enkele Aramese citaten van Jezus zinloos te worden zonder historisch fundament. Hetzelfde geldt voor enkele Griekse citaten. In de tijd van Jezus van Nazareth was Grieks de universele taal van het oostelijke Middellandse Zeegebied en eveneens lingua franca in de westelijke grote steden van het Romeinse Rijk. Het is zeer waarschijnlijk dat Jezus hiervan minstens een basiskennis gehad heeft. Niets wijst er op dat Jezus een hoge opleiding gehad heeft. Maar algemeen wordt vandaag aangenomen dat Aramees de moedertaal van Jezus is geweest, dat hij Hebreeuws kon lezen, en dat hij zeker een basiskennis van Grieks gehad moet hebben. Uit de historische context kan wellicht ook afgeleid worden, dat Jezus met Pontius Pilatus het Latijn gesproken moet hebben, daar dit nog altijd de juridische en ambtstaal was voor de Romeinse provinciën.

Professor Peter Schmidt van de faculteit Godgeleerdheid van de Katholieke Universiteit Leuven stelt in een overzichtsartikel dat gedurende de laatste twee eeuwen de Nieuwtestamentische exegese een aantal inzichten heeft ontwikkeld[25]:

Alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100.
Geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten.
De evangeliën bevatten een zekere hoeveelheid aan biografisch en historisch materiaal, maar kunnen niet beschouwd worden als verslaggeving, biografie of memoires.
Evangeliën zijn boeken van geloofsverkondiging. Zij vormen een literair genre sui generis, een complexe mengeling van overgeleverde herinneringen, symbolisch-religieuze interpretatie en literair-theologische constructie.
Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn:

Jezus is geboren ca 7 �* 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
Hij wekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(...tisch_benaderd)

Paulus.

[Pluche]

Ik had nooit gedacht dat dit topic zoveel commotie ging hebben toen ik het opende, ik wist niet dat er hier zoveel overtuigde atheisten en christenen/katholieken zijn. Ik heb nog een raagje aan beide groepen, geloven jullie in een satan?

[Paulus]

[dubbel]

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Noem mij één historicus die beweert dat Jezus nooit heeft bestaan.

Eéntje maar.

Paulus.

Bruno Bauer

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Deze had ik bijna over het hoofd gezien. Hilarisch en een mooie demo van het niveau van Paulus.

Ik heb anders de onbetrouwbaarheid van de aangehaalde bron kunnen aantonen vanuit wikipedia en zelf vier andere historische bronnen aangebracht, die het tegendeel beweerden.

Laten we dus maar in het midden laten wie hier welk niveau demonstreert.

Paulus.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Ik had nooit gedacht dat dit topic zoveel commotie ging hebben toen ik het opende, ik wist niet dat er hier zoveel overtuigde atheisten en christenen/katholieken zijn. Ik heb nog een raagje aan beide groepen, geloven jullie in een satan?

Atheisten geloven niet in een Satan

Eigelijk geen slechte tip. Als je in Jezus gelooft en je doet dat verkeerd, dan ga je naar de hel en mag je in de hemel niet binnen. Wat let ons dan om allemaal verkeerd in Satan te geloven en als straf de hel niet binnen te mogen en in plaat daarvan naar de hemel gestuurd te worden?

Och ja, in hel en hemel geloven wij ook niet, klein foutje


Pluche, zit je ergens mee gewrongen? Je klinkt als een gelovige die moeite heeft om zijn geloof af te werpen. Ik wil zeker en vast helpen hoor

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik heb anders de onbetrouwbaarheid van de aangehaalde bron kunnen aantonen vanuit wikipedia en zelf vier andere historische bronnen aangebracht, die het tegendeel beweerden.

Laten we dus maar in het midden laten wie hier welk niveau demonstreert.

Paulus.

Nah, niet nodig Van mij mag iedereen weten dat jij geen zin begrijpend kan lezen

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Nah, niet nodig Van mij mag iedereen weten dat jij geen zin begrijpend kan lezen

En van mij mag iedereen weten dat jij dat beweert.

Paulus.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Pluche, zit je ergens mee gewrongen? Je klinkt als een gelovige die moeite heeft om zijn geloof af te werpen. Ik wil zeker en vast helpen hoor

En jij verwijt gelovigen een "bekeringsdrang"?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De persoon Jezus
Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).

Jezus is geboren ca 7 �* 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
Hij wekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(...tisch_benaderd)

Paulus.

Mooi ,kan U mij verklaren hoe het komt dat pontius pilatus Jezus tot de dood aan het kruis veroordeelde...
Een straf voor dieven, misdadigers en diegenen die tegen de romeinse overheersing waren...
Jezus werd dus veroordeeld tot een romeinse straf die verder bepaalde dat een alzo tot het kruis veroordeelde diende te blijven hangen totdat zijn beenderen van het kruis vielen...

Kan U mij vertellen waarom pontius pilatus zijn eigen strafwet overtrad door Jezus onmiddelijk na zijn dood van het kruis te laten halen door Jozef Van Arimathea....

Kan U mij vertellen wat er met Simon van Cyrene is gebeurd die voor Jezus het kruis heeft gedragen...

Was het Jezus wel die aan het kruis hing,gezien zijn zogenaamde verrijzenis...

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En jij verwijt gelovigen een "bekeringsdrang"?

Uiteraard. En wat heeft dat er mee te maken? Ik ben ook tegen reclame op tv. Als ik iemand help om de VRT voor te programmeren, ben ik dan ook reclame aan het verkopen?

Yep, gelovigen zijn meestal niet van de slimste, maar je hoeft dat standpunt niet in elke post te bewijzen hoor, we weten het al.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Ik had nooit gedacht dat dit topic zoveel commotie ging hebben toen ik het opende, ik wist niet dat er hier zoveel overtuigde atheisten en christenen/katholieken zijn. Ik heb nog een vraagje aan beide groepen, geloven jullie in een satan?

Hmm, een beetje een bizarre vraag, denk je ook niet?

Er is geen enkele verifieerbare aanwijzing om het bestaan of het concept van een goddelijke entiteit aan te nemen, waarom zouden atheisten dan plots wél geloven in diens vermeende tegenpool?

Idem dito wat betreft de vrijwel oneindige lijst van demonen, geesten, engelen en andere creaturen.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hmm, een beetje een bizarre vraag, denk je ook niet?

Er is geen enkele verifieerbare aanwijzing om het bestaan van een goddelijke entiteit(en) aan te nemen, waarom zouden atheisten dan plots wél geloven in diens vermeende tegenpool?

Vanuit mijn standpunt;
God en Satan zijn voor mij wezenlijke begrippen en "bestaan" als dusdanig.
Inderdaad zie ik ook geen verifieerbare aanwijzingen als zouden ze fysieke entiteiten zijn.
Maar ik stel vast dat ze als dusdanig wel een invloed hebben op het gedrag/denken van bepaalde mensen.
Als concept (idee) bestaan ze dus wel degelijk. Ze hebben een verifieerbare invloed op bepaalde acties van mensen.

Het idee als zou God een man zijn met een lange baard, sandaaltjes en een staf op een troon ergens hoog in de hemel en Satan als rode Homunculus met staartje en bokkepoten is voer voor fantasten, laat dat duidelijk zijn.
Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd hoe gelovigen hun God voorstellen; als fysieke entiteit dan.

Maar God/Satan als menselijke constructies die wel degelijk een impact hebben (soms goed, soms slecht) op menselijk handelen kunnen we niet ontkennen.