Waarom heeft iedereen iets tegen het katholicisme - Pagina 47

Patsy Stone · 3 augustus 2008, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Voortplanting is weldegelijk een functie van seksualiteit waaraan homoseksualiteit niet tegemoet kan komen.

Daarom is ze inderdaad minder functioneel. En wat minder functioneel is, is minderwaardig.

Daarbij spreek ik mij niet uit over de homoseksuele mens, maar wel over een bepaalde vorm van seksualiteit, die we homoseksualiteit noemen.

In de discussie over de functionaliteit van homoseksualiteit is 'voortplanting' weldegelijk een argument. Dat is ze niet als het over de waarde van de homoseksuele mens zou gaan.

Paulus.

Het is helemaal geen discussie over de 'functionaliteit van homoseksualiteit'. Dat is wat jij er van probeert te maken in een toch wel vrij doorzichtige poging om de discussie van de essentie af te buigen. Maar zelfs als je gelijk zou hebben dat homoseksualiteit daardoor 'minderwaardig' zou zijn (en dat is ze natuurlijk niet), dan is dat nog geen reden om homoseksualiteit of homoseksuelen als tweederangsburgers te behandelen en hen minder rechten te geven dan de anderen.

Paulus · 3 augustus 2008, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Het is helemaal geen discussie over de 'functionaliteit van homoseksualiteit'.

Dat is juist.

Citaat:

Dat is wat jij er van probeert te maken in een toch wel vrij doorzichtige poging om de discussie van de essentie af te buigen.

Ik kan me niet laten zeggen dat de mogelijkheid tot voortplanting geen argument zou zijn voor de waarde van een seksuele relatie. Wie dat zegt maakt zichzelf iets wijs.

Citaat:

Maar zelfs als je gelijk zou hebben dat homoseksualiteit daardoor 'minderwaardig' zou zijn (en dat is ze natuurlijk niet), ...

Ik heb gelijk door te stellen dat homoseksualiteit minderwaardig is en ik heb er ook bijgezegd waarom dat zo is.

Citaat:

...dan is dat nog geen reden om homoseksualiteit of homoseksuelen als tweederangsburgers te behandelen en hen minder rechten te geven dan de anderen.

Daarom heb ik er ook expliciet bijgeplaatst, en ik zeg het nu nog maar eens: dat het kunnen voortplanten geen argument is voor de waardebepaling van de individuele mens.

Paulus.

Patsy Stone · 3 augustus 2008, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik kan me niet laten zeggen dat de mogelijkheid tot voortplanting geen argument zou zijn voor de waarde van een seksuele relatie. Wie dat zegt maakt zichzelf iets wijs.

Nee, jij maakt jezelf iets wijs door dat te stellen.

Citaat:

Ik heb gelijk door te stellen dat homoseksualiteit minderwaardig is en ik heb er ook bijgezegd waarom dat zo is.

Je hebt een mooi sofisme voor jezelf uitgedokterd, da's alles.

Citaat:

Daarom heb ik er ook expliciet bijgeplaatst, en ik zeg het nu nog maar eens: dat het kunnen voortplanten geen argument is voor de waardebepaling van de individuele mens.

Paulus.

Noch voor de relatie waarin die individuele mens zich toevallig bevindt.

ElFlamencoLoco · 3 augustus 2008, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Ik fris even je geheugen op:

Iemand die zijn seksuele voorkeur beschouwt als een 'handicap', is geestelijk niet gezond.

Dan moet je blijkbaar nog de eerste beginselen van het alfabet leren, want je kan niet lezen wat er staat. Er staat dat hij zijn geaardheid vergelijkt met een handicap. Niet dat hij ze als een handicap beschouwt. Tussen vergelijken en beschouwen ligt een wereld van verschil. Maar dat verschil zal wel je petje te boven gaan zeker...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PS

Mijn jongere broer is homo en door hem heb ik heel wat homo's leren kennen en heel wat van de homo-scene gezien. Ik heb geen enkele homo gekend die zichzelf als 'gehandicapt' beschouwde omwille van zijn seksuele voorkeur.

Opmerking die bijgevolg niet ter zake doet. Het antwoord hangt maar af van de wijze waarop je de vraag stelt. Als je jouw broer, of één van de homo's uit zijn omgeving, de vraag stelt of ze niet tevredener waren geweest mochten ze als gewone hetero geboren worden, dan zou het mij toch wel zéér verwonderen dat niet één van hen die vraag met "ja" zou beantwoorden.

Als je zou weten op wat voor fantastische wijze die vriend zijn gemis compenseert, dan zou je je doodschamen voor je suggestie dat hij dringend in therapie moet. Maar zoals ik - overigens tot mijn spijt - al zei behoort die compensatietechniek tot zijn privésfeer, en loop ik de kans zijn identiteit te onthullen mocht ik daarover verder uitweiden. Dit te doen is niet aan mij.

ElFlamencoLoco · 3 augustus 2008, 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Graag, want ik heb er geen idee van over welke vraag je het hebt.

Hier dus. Let op het vraagteken. Ik hoop dat je tenminste weet waarom een vraagteken dient.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dus... mag ik hier besluiten dat ik niet gebukt ga onder een "geestesdodende religie"?

okke · 3 augustus 2008, 17:47

Een seksuele relatie is niet gelijk aan een wettelijk geregelde, formele samenlevingsvorm.

Dat de mogelijkheid tot voortplanting een argument zou zijn voor de waarde van een seksuele relatie, is niet waar. "Een seksuele relatie is een relatie ... waarbij geen verdere gevoelens een rol spelen, en waarbij seksueel contact de enige motivatie is."

ElFlamencoLoco · 3 augustus 2008, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Waarom zou ik daar geen begrip voor hebben? Begrijp ik nu goed dat je de seksuele voorkeur vergelijkt met een uiterlijk lichamelijk kenmerk?

Natuurlijk. Is er iets mis met die vergelijking? Waarom zou die vergelijking volgens jou niet opgaan?

Of heb ik al een psych nodig omdat ik simpel die vergelijking stél?

okke · 3 augustus 2008, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dus... mag ik hier besluiten dat ik niet gebukt ga onder een "geestesdodende religie"?

Je bent vrij te besluiten wat je wilt. Als je wilt besluiten met iemand van hetzelfde geslacht door het leven te gaan, mag je zelfs dat besluiten.

ElFlamencoLoco · 3 augustus 2008, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Daarom is ze inderdaad minder functioneel.

Hiermee ben ik het eens.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En wat minder functioneel is, is minderwaardig.

Dit is wat mij betreft veel minder vanzelfsprekend. Waarom zou iets dat minder functioneel is, automatisch ook minder waard zijn?

Patsy Stone · 3 augustus 2008, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hier dus. Let op het vraagteken. Ik hoop dat je tenminste weet waarom een vraagteken dient.

Nee, dat weet ik niet. Ik ben immers maar een dom blondje. Leg je het me even uit, zo tussen twee nijdige opmerkingen door?

Patsy Stone · 3 augustus 2008, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Natuurlijk. Is er iets mis met die vergelijking? Waarom zou die vergelijking volgens jou niet opgaan?

Of heb ik al een psych nodig omdat ik simpel die vergelijking stél?

Wat er mis is met die vergelijking? Wel, dat ze nergens op slaat. D�*t is er mis mee. Uiterlijke lichamelijke kenmerken kunnen immers gewijzigd worden. Een seksuele voorkeur niet.

Patsy Stone · 3 augustus 2008, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Een seksuele relatie is niet gelijk aan een wettelijk geregelde, formele samenlevingsvorm.

Dat de mogelijkheid tot voortplanting een argument zou zijn voor de waarde van een seksuele relatie, is niet waar. "Een seksuele relatie is een relatie ... waarbij geen verdere gevoelens een rol spelen, en waarbij seksueel contact de enige motivatie is."

Inderdaad. Zo eenvoudig is dat.

ElFlamencoLoco · 3 augustus 2008, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Je bent vrij te besluiten wat je wilt. Als je wilt besluiten met iemand van hetzelfde geslacht door het leven te gaan, mag je zelfs dat besluiten.

Als het christendom - en meer bepaald de katholieke Kerk - dan toch zo'n hetze heeft ontketend tegen homoseksualiteit, als zij dan toch zo "geestesdodend" is...

... dan is haar houding tegenover echtscheiding en overspel identiek.

Me dunkt kan het geen blijk van "geestesdoding" zijn een onderscheid te kunnen (of durven?) maken tussen de zonde op zich, en de bedrijvers ervan. Want dan zou, althans volgens diegenen die de Kerk homofobie toeschrijven, diezelfde Kerk even zwaar moeten ageren tegen alle echtgescheidenen en overspeligen. Quod non! Integendeel zelfs: het christendom - en bijgevolg dus ook de katholieke Kerk - heeft altijd de vergeving van de zonden als een cruciaal geloofspunt naar voren geschoven.

Ik meen overigens een maatschappelijke evolutie te ontwaren. Stoelden primitieve culturen nogal eens op het eer-en-schande-principe, dan bracht o.a. het christendom hier verandering in met het schuld-en-boete-systeem. Maar me dunkt wordt ook dit systeem door iets nieuws in vraag gesteld. Ik hoor immers vaak de vraag waarom christenen zo nodig met dat schuldcomplex beladen zijn, en of onze samenleving niet beter zou zijn zonder zo'n schuldcomplex.

Dat in-vraag-stellen vind ik overigens geen ramp. Alleen... weet niemand op dit ogenblik wat het alternatief is waarheen we mogelijk aan het evolueren zijn. Absolute individuele vrijheid - een eerder liberalistisch standpunt - klinkt heel mooi, maar... wat "vrijheid" precies inhoudt, daarover zijn zelfs de liberalisten het allesbehalve eens. Tot nader order hou ik het dan maar bij een systeem dat zijn verdienste al eeuwenlang bewezen heeft, en dat naar mijn aanvoelen een goed compromis is tussen individualisme en collectivisme.

Svennies · 3 augustus 2008, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik kan me niet laten zeggen dat de mogelijkheid tot voortplanting geen argument zou zijn voor de waarde van een seksuele relatie. Wie dat zegt maakt zichzelf iets wijs.
Paulus.

Het �*s géén argument mijn beste,aangezien al die bewust kinderloos gebleven hetero-koppels in Uw oogpunt gezien ook minderwaardig zullen zijn....

Een relatie enkel en alleen gebaseerd op sex is geen echte relatie mijn beste...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik heb gelijk door te stellen dat homoseksualiteit minderwaardig is en ik heb er ook bijgezegd waarom dat zo is.
Paulus.

U zit hopeloos gevangen in Uw cirkelredenering....

U bent het schoolvoorbeeld van de onverdraagzame christenfundamentalist die zodanig overtuigd is van zijn eigen gelijk dat hij het échte leven uit het oog verliest....

ElFlamencoLoco · 3 augustus 2008, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Wat er mis is met die vergelijking? Wel, dat ze nergens op slaat. D�*t is er mis mee. Uiterlijke lichamelijke kenmerken kunnen immers gewijzigd worden. Een seksuele voorkeur niet.

Wel, laat het me dan zo stellen. Iemand is niet tevreden met zijn bruine ogen. Hij heeft liever blauwe.

Wat nu? Me dunkt is de wijzigingsmogelijkheid geen grond om de vergelijking die ik maakte de grond in te boren.

Of nog anders gesteld. Stel dat men op zekere dag het gen dat verantwoordelijik is voor de seksuele geaardheid zodanig kan manipuleren dat iemand zijn homoseksuele geaardheid verliest en hetero wordt?

Borstjes te klein? Heel eenvoudig, dan loop je toch eventjes langs bij de plastische chirurg.

Homo? Heel eenvoudig, dan laat je je gewoon toch genetisch manipuleren?

Absurde redenering? Jazeker, want het is niet anders dan de lijn achter jouw redenering eventjes doortrekken.

Ergo: het kunnen wijzigen van uiterlijke kenmerken in tegenstelling tot het (nog) niet kunnen wijzigen van de seksuele geaardheid is in deze discussie totaal niet terzake. Dus heb je mijn vergelijking nog steeds niet op losse schroeven gezet.

Nieuwe poging?

ElFlamencoLoco · 3 augustus 2008, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Nee, dat weet ik niet. Ik ben immers maar een dom blondje. Leg je het me even uit, zo tussen twee nijdige opmerkingen door?

Ga je nu nog op die vraag antwoorden?

Patsy Stone · 3 augustus 2008, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wel, laat het me dan zo stellen. Iemand is niet tevreden met zijn bruine ogen. Hij heeft liever blauwe.

Wat nu? Me dunkt is de wijzigingsmogelijkheid geen grond om de vergelijking die ik maakte de grond in te boren.

Of nog anders gesteld. Stel dat men op zekere dag het gen dat verantwoordelijik is voor de seksuele geaardheid zodanig kan manipuleren dat iemand zijn homoseksuele geaardheid verliest en hetero wordt?

Borstjes te klein? Heel eenvoudig, dan loop je toch eventjes langs bij de plastische chirurg.

Homo? Heel eenvoudig, dan laat je je gewoon toch genetisch manipuleren?

Absurde redenering? Jazeker, want het is niet anders dan de lijn achter jouw redenering eventjes doortrekken.

Ergo: het kunnen wijzigen van uiterlijke kenmerken in tegenstelling tot het (nog) niet kunnen wijzigen van de seksuele geaardheid is in deze discussie totaal niet terzake. Dus heb je mijn vergelijking nog steeds niet op losse schroeven gezet.

Nieuwe poging?

Ik denk dat je nog eens moet nakijken hoe genetische manipulatie precies in zijn werk gaat, beste, want uit het bovenstaande blijkt dat je daar geen benul van hebt. Genen pas je niet aan door eventjes bij de dokter langs te lopen. Voor iemand die liever blauwe ogen heeft dan bruine, bestaat er al lang een oplossing: lenzen. Je vergelijking slaat nog steeds nergens op. Maar ik apprecieer deze leuke poging wel.

Patsy Stone · 3 augustus 2008, 18:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ga je nu nog op die vraag antwoorden?

Ik heb die vraag hier al beantwoord.

okke · 3 augustus 2008, 18:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als het christendom - en meer bepaald de katholieke Kerk - dan toch zo'n hetze heeft ontketend tegen homoseksualiteit, als zij dan toch zo "geestesdodend" is...

... dan is haar houding tegenover echtscheiding en overspel identiek.

Dat zou wel zo netjes moeten zijn, ja.

Ik hoorde vandaag over twee gelovige mensen die beiden een echtscheiding achter de rug hadden, omdat hun partners hen bedrogen met overspel en hun partners echtscheidingen hadden aangevraagd. Ze hebben nu een relatie samen (zonder seks, want dat mag niet voor het huwelijk) en hebben een inzegening van hun huwelijk aangevraagd bij hun kerk. Maar dat werd geweigerd, want zij zouden daarvoor te zondig zijn.

Zij kunnen wel enkel voor de wet trouwen, maar zij zijn bij voorbaat door hun kerk al uitgesloten. Een erg vervelende praktijk van die kerk, maar op zich nog tot daar aan toe. Stel nou dat die kerk zou pleiten dat deze (en andere gescheidenen) ook voor de wet niet zouden mogen hertrouwen.

Dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen overspeligen, gescheidenen en mensen met een homoseksuele relatie, ligt er volgens mij voornamelijk aan dat overspel en scheiding bij elk kerklid voor kan komen en bij velen voorkomt, en dat homoseksuele contacten en relaties minder frequent voorkomen en daarom harder aangepakt kunnen worden zonder direct 'in je eigen vlees te snijden'.

dirk001 · 3 augustus 2008, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

En hoe zit dat dan juist met die alcohol? Is het een zonde of is het dat niet en uit welk bijbels voorschrift blijkt dat dan?

Mijn persoonlijke mening is dat het drinken van drank die alcohol bevat op zich geen zonde is. Maar het kan zonde worden door associatie en is daarom misschien beter te vermijden.

De bijbel gebiedt christenen om weg te blijven van het kwade, de bijbel veroordeelt dronkenschap, de bijbel veroordeelt het als bijv alcohol u in zijn macht heeft maw als u wat boven uw theewater bent (maar nog niet dronken daarom ). De bijbel waarschuwt er ons ook voor om andere christenen niet in verleiding te brengen om te zondigen. De bijbel gebiedt ons ook om het goede voorbeeld te geven.

Paulus zegt dat we de vrijheid hebben om te drinken, maar voegt er onmiddellijk aan toe dat we die niet mogen misbruiken.

We moeten ook begrijpen dat in die tijd water niet zuiver was en dat een alcoholische drank vaak de enige manier was (alcohol ontsmet/desinfecteert) om niet ziek te worden als je wat dronk. Paulus raadt Timotheus bijv aan om wat wijn te drinken zodat hij niet meer ziek wordt van het drinken van water. (dit kan enkel effect hebben als er alcohol in zat )

In onze tijd zijn er echter voldoende alternatieven. Daarnaast is de wijn die wij nu drinken niet meer dezelfde als die van toen. Onze wijn bevat meer alcohol dan toen het geval was. Daarnaast is het ook zo dat de grieken maar 1 woord hadden voor "wijn" maar het niet altijd om alcoholische wijn gaat.

Ik denk dan ook dat het ok is om af en toe bij speciale gelegenheden een glas te drinken maar dagelijks of regelmatig drinken, dronkenschap, verslaving en dergelijke lijken me toch wel uit den boze te zijn zeker omdat we in onze tijd voldoende alternatieven hebben. Ik drink zelf misschien 6 of 7 glazen wijn per jaar.

Er zijn kerken en groepen christenen die alcohol totaal verbieden en daar is niks ms mee, maar ik denk dat de bijbel dat op zich niet vraagt. Anders had er wel een simpel verbod in de bijbel gestaan en dat staat er niet in. (ik heb het toch (nog) niet gevonden ). Er wordt wel vele keren gewaarschuwd tegen overconsumptie en dronkenschap maar het zou verkeerd zijn om dat te interpreteren als zijnde een totaalverbod op alcohol.

Maar als iemand mij kan aantonen vanuit de bijbel dat het totaal niet mag ben ik altijd bereid om mijn mening te herzien natuurlijk.

Ik zou eigenlijk wel eens willen weten wat Paulus, argusx en Luc hierover denken en EFL hoe sta jij hier tegenover ?

3 augustus 2008, 17:47	#926
okke Gouverneur Geregistreerd: 2 april 2008 Berichten: 1.296	Een seksuele relatie is niet gelijk aan een wettelijk geregelde, formele samenlevingsvorm. Dat de mogelijkheid tot voortplanting een argument zou zijn voor de waarde van een seksuele relatie, is niet waar. "Een seksuele relatie is een relatie ... waarbij geen verdere gevoelens een rol spelen, en waarbij seksueel contact de enige motivatie is." __________________ Handtekening tijdelijk buiten bedrijf. Onze excuses voor het ongemak.