K. Peeters: heten & noemen

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

en lukken en slagen ook al een probleem voor hem.

Het leven gaat vooruit. Taal verandert en moderniseert zich. We gebruiken toch ook geen woorden als drog ofzo niet meer.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Onder andere met een paar honderd keer per avond 'dan heb ik zoiets van...'
Aaaarrrgghh!

Jakkes ja, daar kan ik me ook mateloos aan ergeren... Wat bezielt mensen toch om zulke wangedrochten te lanceren?

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Het leven gaat vooruit. Taal verandert en moderniseert zich. We gebruiken toch ook geen woorden als drog ofzo niet meer.

We gebruiken blijkbaar ook vaak dubbele negaties, maar die zijn nog altijd even fout als honderd jaar geleden. Ze zullen dat ook wel blijven.

Niet elke evolutie is een positieve. Het inburgeren van een taalfout is geen positieve evolutie; het is een verarming van de taal. Een taal die het in de loop van de geschiedenis al te hard te verduren kreeg om een dergelijke verarming niet langer als een bedreiging te beschouwen.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

We gebruiken blijkbaar ook vaak dubbele negaties, maar die zijn nog altijd even fout als honderd jaar geleden. Ze zullen dat ook wel blijven.

Niet elke evolutie is een positieve. Het inburgeren van een taalfout is geen positieve evolutie; het is een verarming van de taal. Een taal die het in de loop van de geschiedenis al te hard te verduren kreeg om een dergelijke verarming niet langer als een bedreiging te beschouwen.

Hoe normatief!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Touché! In de gauwte een slecht voorbeeld gekozen. Waarvoor mijn excuus. Al is 'leuk' natuurlijk al even weinig Vlaams...

Vraag is of ieder woord dat in een dialect in Vlaanderen wordt gebruikt, ook weerspiegeld moet worden in de standaardtaal. Ik denk dat dit getuigt van een verkeerde opvatting over wat een overkoepelende taal hoort te zijn. Als je een norm vooropstelt, moet er een keuze gemaakt worden. Bijgevolg zullen bepaalde woorden daarbij sneuvelen. En als de keuze niet door de normeerders gemaakt wordt, dan zal de tijd dat wel doen. Denkt bijvoorbeeld aan de dubbele keuze in de Statenvertaling als gaarne/graag e.d. Uiteindelijk is "gaarne" verouderd en ongepast bevonden, terwijl "graag" zich als het algemene woord heeft doorgezet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

We gebruiken blijkbaar ook vaak dubbele negaties, maar die zijn nog altijd even fout als honderd jaar geleden. Ze zullen dat ook wel blijven.

In meerdere Nederlandse dialecten is de dubbele negatie helemaal niet fout. Bijvoorbeeld in bepaalde West-Vlaamse dialecten kwam en komt het nog steeds voor. Ook in het verleden was het soms gebruikelijk in de algemeen aanvaarde schrifttaal. Bijvoorbeeld door het woord "en" dat in combinatie met "niet" werd gebruikt en duidde op de dubbele negatie. In de taal van de Leuvense Bijbel is dat bijvoorbeeld nog het geval.

Iedere taal kent een evolutie. Er is dus geen enkele reden aan te nemen dat we naar een vaste dubbele negatie in onze Nederlandse standaardtaal zouden kunnen evolueren.

[Patsy Stone]

[hotschizodiscocop]

Allé, k'hoor het al, veel plaats voor poëtische zielen zal er niet zijn.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Allé, k'hoor het al, veel plaats voor poëtische zielen zal er niet zijn.

Natuurlijk wel. Dichterlijke vrijheid moet er zijn. Maar een fout is een fout. 'Heten' en 'noemen' door elkaar halen, is en blijft fout. Een dubbele negatie is en blijft een fout, zèlfs al wordt dat zo gebruikt in Vlaamse dialecten.

[hotschizodiscocop]

Zeg Patsy, wie kiest er nu in Zeus' naam een afbeelding van een promiscue alcoholische cocaïnomane om te strijden tegen tabak en voor normen? Visjnu toch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Natuurlijk wel. Dichterlijke vrijheid moet er zijn. Maar een fout is een fout. 'Heten' en 'noemen' door elkaar halen, is en blijft fout. Een dubbele negatie is en blijft een fout, zèlfs al wordt dat zo gebruikt in Vlaamse dialecten.

Uw stelling was dat dubbel negatie fout zal blijven net zoals die in het verleden fout was.

Alleen is dat niet juist.

In ons huidig AN is de dubbele negatie niet behorend tot de norm. Niets veronderstelt evenwel dat onze taal statisch is.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling was dat dubbel negatie fout zal blijven net zoals die in het verleden fout was.

Alleen is dat niet juist.

In ons huidig AN is de dubbele negatie niet behorend tot de norm. Niets veronderstelt evenwel dat onze taal statisch is.

Inderdaad. Ik heb ook nergens beweerd dat ze dat wel zou zijn. Alleen is het voor zover ik weet niet de gewoonte om fouten op te nemen in de standaardtaal. 'Noemen' en 'heten' is daar een duidelijk voorbeeld van en de dubbele negaties zijn daar een duidelijk voorbeeld van. Hoewel die fouten al eeuwenlang bestaan, heeft nog nooit iemand het in zijn hoofd gehaald om ze te 'regulariseren'. Gelukkig maar, want dat zou een verarming van de taal betekenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Inderdaad. Ik heb ook nergens beweerd dat ze dat wel zou zijn. Alleen is het voor zover ik weet niet de gewoonte om fouten op te nemen in de standaardtaal. 'Noemen' en 'heten' is daar een duidelijk voorbeeld van en de dubbele negaties zijn daar een duidelijk voorbeeld van. Hoewel die fouten al eeuwenlang bestaan, heeft nog nooit iemand het in zijn hoofd gehaald om ze te 'regulariseren'. Gelukkig maar, want dat zou een verarming van de taal betekenen.

Uw stelling dat het "niet de gewoonte is om fouten op te nemen in de standaardtaal" is volledig onjuist, en wijst er slechts op dat u van de taalevolutie in het algemeen en die binnen ons Nederlands taalgebied niet op de hoogte bent.

In onze standaardtaal zitten er bijvoorbeeld heel wat woorden en uitdrukkingen die aanvankelijk als gallicismen en germanismen werden aangevoeld en die ook fout werden geacht. Bij de Koninklijke Academie is er indertijd een heel uitgebreid boekwerk verschenen dat een bijzonder gedetailleerde opsomming geeft van dergelijke woorden en zinswendingen en ook een chronologie weergeeft.

Taal kende en kent een evolutie. Wat soms aanvankelijk werd afgekeurd, blijft dat niet noodzakelijk enkele of meerdere generaties later.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling dat het "niet de gewoonte is om fouten op te nemen in de standaardtaal" is volledig onjuist, en wijst er slechts op dat u van de taalevolutie in het algemeen en die binnen ons Nederlands taalgebied niet op de hoogte bent.

In onze standaardtaal zitten er bijvoorbeeld heel wat woorden en uitdrukkingen die aanvankelijk als gallicismen en germanismen werden aangevoeld en die ook fout werden geacht. Bij de Koninklijke Academie is er indertijd een heel uitgebreid boekwerk verschenen dat een bijzonder gedetailleerde opsomming geeft van dergelijke woorden en zinswendingen en ook een chronologie weergeeft.

Taal kende en kent een evolutie. Wat soms aanvankelijk werd afgekeurd, blijft dat niet noodzakelijk enkele of meerdere generaties later.

Het opnemen van woorden met een vreemde oorsprong in onze taal is niet hetzelfde als het opnemen van flagrante fouten, zoals dubbele negaties.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Het opnemen van woorden met een vreemde oorsprong in onze taal is niet hetzelfde als het opnemen van flagrante fouten, zoals dubbele negaties.

Ik heb het helemaal niet over leenwoorden, bastaardwoorden of vreemde woorden in onze taal. Die studie gaat weldegelijk over gallicismen en germanismen die in onze taal zijn binnengesijpeld, die aanvankelijk als fout werden geacht maar nadien, door de taalevolutie, toch aanvaard werden.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb het helemaal niet over leenwoorden, bastaardwoorden of vreemde woorden in onze taal. Die studie gaat weldegelijk over gallicismen en germanismen die in onze taal zijn binnengesijpeld, die aanvankelijk als fout werden geacht maar nadien, door de taalevolutie, toch aanvaard werden.

Met dubbele negaties gaat dat niet gebeuren. Dat is al sinds mensenheugenis een fout en dat zal het ook blijven.

[hotschizodiscocop]

Patsy Stone met een grammaticaboekje op zak. Het blijft blasfemisch.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Patsy Stone met een grammaticaboekje op zak. Het blijft blasfemisch.

Probeer misschien een beetje on topic te blijven. Met persoonlijke aanvalletjes raakt het debat niet vooruit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Met dubbele negaties gaat dat niet gebeuren. Dat is al sinds mensenheugenis een fout en dat zal het ook blijven.

Jammer voor u, maar in de algemeen geldende schriftaal uit de 17e en 18e eeuw was de dubbele ontkenning aanvaard. Later, in de loop van de 19e en defintief aan het begin van de 20e eeuw, is het daaruit verdwenen.

Tijdens een van de eerste Nederlandse congressen kwam de dubbele negatie o.m. aan bod, waar men zich aanvankelijk bereid toonde die toch op te nemen in de toenmalige standaardtaal. Uiteindelijk is dat niet gebeurd.

Om u er dus maar even op te wijzen dat uw gedoe over "het was nooit zo en het zal ook nooit zo zijn", geen grond vindt in de geschiedenis van onze taal. Taal is dynamisch en is bijgevolg onderhevig aan soms heel vreemde veranderingen.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Probeer misschien een beetje on topic te blijven. Met persoonlijke aanvalletjes raakt het debat niet vooruit.

Jij bent het die Joanna Lumly en Patsy Stone blasfeemt.