K. Peeters: heten & noemen

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Taal is dynamisch en is bijgevolg onderhevig aan soms heel vreemde veranderingen.

Zoals ik al zei: niet elke evolutie is een positieve.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb het helemaal niet over leenwoorden, bastaardwoorden of vreemde woorden in onze taal. Die studie gaat weldegelijk over gallicismen en germanismen die in onze taal zijn binnengesijpeld, die aanvankelijk als fout werden geacht maar nadien, door de taalevolutie, toch aanvaard werden.

De Nederlandse neerlandicus Haeringen heeft indertijd heel wat werk verricht naar de historische gallicismen die uiteindelijk toch in onze standaardtaal gemeengoed zijn geworden. "Er ligt heel wat brood op de plank" is bijvoorbeeld een uitdrukking die aanvankelijk uit het Frans binnensijpelde en als foutief werd geacht. Nu niet meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Zoals ik al zei: niet elke evolutie is een positieve.

Wat is er negatief of positief aan het feit dat in de 18e eeuw de dubbele ontkenning tot de normatieve schrifttaal behoorde, en dat die later er weer uitverdween. Wat zou er negatief of positief zijn aan het feit dat die dubbele negatie weer in onze standaardtaal terecht komt?

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is er negatief of positief aan het feit dat in de 18e eeuw de dubbele ontkenning tot de normatieve schrifttaal behoorde, en dat die later er weer uitverdween. Wat zou er negatief of positief zijn aan het feit dat die dubbele negatie weer in onze standaardtaal terecht komt?

Een dubbele negatie schept verwarring. Kijk naar het voorbeeld waarmee deze discussie begon:

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Het leven gaat vooruit. Taal verandert en moderniseert zich. We gebruiken toch ook geen woorden als drog ofzo niet meer.

Bedoelt Hotzi dat dergelijke woorden niet meer gebruikt worden, of dat ze juist wel nog gebruikt worden?

Hetzelfde geldt voor 'noemen' en 'heten'. Als de Vlaamse minister-president zegt 'Ik noem Kris Peeters', bedoelt hij dan dat zijn naam Kris Peeters is, of dat hij iemand met de naam 'Kris' aanspreekt met de naam 'Peeters'.

D�*t is wat er negatief is aan het opnemen van dergelijke fouten in de standaardtaal. De specifieke betekenis van woorden of uitdrukkingen vervlakt erdoor. Taalverarming dus.

[hotschizodiscocop]

Zucht... Anally retentive people, will they ever learn?

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Nederlandse neerlandicus Haeringen heeft indertijd heel wat werk verricht naar de historische gallicismen die uiteindelijk toch in onze standaardtaal gemeengoed zijn geworden. "Er ligt heel wat brood op de plank" is bijvoorbeeld een uitdrukking die aanvankelijk uit het Frans binnensijpelde en als foutief werd geacht. Nu niet meer.

Het aanvaarden van uitdrukkingen die uit een andere taal de onze zijn binnengesijpeld is in de meeste gevallen een verrijking. Net zoals compleet nieuwe termen, zoals joystick en wifi - jargon dat logischerwijze de technische evolutie volgt -een verrijking zijn. Het te allen prijze weren van woorden van vreemde origine, zoals de Fransen dat krampachtig doen, kan niet op mijn sympathie rekenen. Maar 'noemen' en 'heten' door mekaar haspelen kan ik met de beste wil ter wereld niet als verrijking interpreteren. Het is en blijft een uiting van domheid, oppervlakkigheid en een stuitend gebrek aan taalgevoel.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Dat doen ze ook, beste. De meerderheid van de Nederlandstaligen spreekt dat woord uit als [dosjee].

Complete larie (of hoe je het ook wil noemen, eh heten, whatever).

[Sus Iratus]

Die dubbele ontkenning kwam ook in het Middelnederlands reeds voor, en waarschijnlijk ook al in het OudNederlands. Daarbij kenden en kennen andere verwante germaanse talen en dialecten de dubbele ontkenning, al dan niet als foutief gezien. Het Oudnoords, een noordgermaanse taal waar nauwelijks van enige Franse invloed sprake kan zijn, kende de dubbele ontkenning, en de directe nazaat van die taal, het IJslands, kent ook nog steeds een (beperkt, doch goedgekeurd) gebruik van de dubbele ontkenning. Modern Engels kent ook uitdrukkingen als "ain't no".

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Modern Engels kent ook uitdrukkingen als "ain't no".

Dat is Amerikaans, geen Engels. Ik moet de eerste Brit nog tegenkomen die dat uit zijn strot gewrongen krijgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Een dubbele negatie schept verwarring.

U vindt dat de dubbele ontkenning "verwarrend" is. In een aantal dialecten van het West-Vlaams is de dubbele ontkenning echter een integraal deel. Ik denk niet dat de sprekers hierdoor "verward" geraken of elkaar verkeerd begrijpen. Net zo min leidt die dubbele ontkenning in het Afrikaans tot communicatieproblemen.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vindt dat de dubbele ontkenning "verwarrend" is. In een aantal dialecten van het West-Vlaams is de dubbele ontkenning echter een integraal deel. Ik denk niet dat de sprekers hierdoor "verward" geraken of elkaar verkeerd begrijpen. Net zo min leidt die dubbele ontkenning in het Afrikaans tot communicatieproblemen.

Dialecten wemelen van de fouten en eigenaardigheden die alleen worden begrepen door degenen die het dialect machtig zijn. Een codetaaltje, zeg maar. Pittoresk en soms zelfs bewonderenswaardig, maar dat is nog geen reden om van zo'n lokaal koetertaaltje vol fouten en onnozelheden (zoals 'ik was mijn eigen' in het Antwerps) de officiële taal van een heel volk te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Het aanvaarden van uitdrukkingen die uit een andere taal de onze zijn binnengesijpeld is in de meeste gevallen een verrijking. Net zoals compleet nieuwe termen, zoals joystick en wifi - jargon dat logischerwijze de technische evolutie volgt -een verrijking zijn. Het te allen prijze weren van woorden van vreemde origine, zoals de Fransen dat krampachtig doen, kan niet op mijn sympathie rekenen. Maar 'noemen' en 'heten' door mekaar haspelen kan ik met de beste wil ter wereld niet als verrijking interpreteren. Het is en blijft een uiting van domheid, oppervlakkigheid en een stuitend gebrek aan taalgevoel.

Schijnbaar begrijpen er een aantal mensen niet wat een anglicisme, gallicisme of germanisme eigenlijk is. Deze drie categorieën zijn barbarismen. Neen, het zijn geen vreemd woorden uit een andere taal waarvoor er in onze taal geen equivalent is. Wel zijn het samenstellingen, verwoordingen of uitdrukkingen uit een vreemde taal die vaak letterlijk vertaald of vernederlandst in onze taal terecht komen en waarvoor er evenwel reeds woorden of combinaties uit het Nederlands taaleigen bestaan.

Joystick e.d. zijn geen anglicismen. Dat is gewoon een ontlening, een vreemd woord. Een zin als "dat zal het verschil maken" echter is een anglicisme en wordt door de taalkundigen als fout beschouwd. Er zijn evenwel ook anglicismen die door de lange aanwezigheid in onze taal gemeengoed zijn geworden en zelfs de oorspronkelijke Nederlandse vorm hebben verdrongen. Het oorspronkelijk foute is dus aanvaard. Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld de uitdrukking "een glimp van iets of iemand opvangen".

Hiermee wil ik duidelijk maken dat Patsy's stelling als zouden er nooit aanvankelijk foutief beschouwde combinaties in onze standaardtaal worden opgenomen. Dat is echter al zovele keren gebeurd. Er zijn vele, heel vele voorbeelden van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Dialecten wemelen van de fouten en eigenaardigheden die alleen worden begrepen door degenen die het dialect machtig zijn. Een codetaaltje, zeg maar. Pittoresk en soms zelfs bewonderenswaardig, maar dat is nog geen reden om van zo'n lokaal koetertaaltje vol fouten en onnozelheden (zoals 'ik was mijn eigen' in het Antwerps) de officiële taal van een heel volk te maken.

U maakt een kapitale fout, nl. dat wat afwijkt in een dialect ten opzichte van de standaardtaal een fout is. Welnu, dat is onjuist. De standaardtaal heeft haar eigen normering; de dialecten ook. Natuurlijk is die bij de dialecten niet uitgeschreven of wettelijk vastgelegd. Er zijn evenwel grammaticale regels. U moet maar eens het recent uitgegeven Brugs woordenboek bekijken. Achteraan staat een heel gedetailleerde Brugse spraakkunst uitgewerkt die zowel de syntaxis en morfologie behandelt.

Voor het overige heb ik nergens gesteld dat men een bepaald dialect in Vlaanderen zou moeten opwaarderen tot onze standaardtaal. Ik wens het Luxemburgse voorbeeld niet te volgen.

"Ik was mijn eigen" is helemaal geen "onnozelheid". De Vlaamse, Hollandse en Brabantse dialecten kennen immers het woord "zich" niet. Dat laatste was een welbewuste keuze van de samenstellers van de Statenbijbel. In hun vertaalarbeid stelden ze immers vast dat de bestaande combinatie "hij wast hem" en "zij wast haar" die in bovenstaande dialecten en de toenmalige schrifttaal bestonden voor "hij wast zich" en "zij wast zich" tot begripsproblemen konden leiden. Een van de vertalers stelde voor het Saksische voornaamwoord "zik" te gebruiken om hieraan tegemoet te komen. Dit woord werd vernederlandst tot "zich". Aldus is het in onze standaardtaal gekomen. Daarom ook worden in bepaalde dialecten een uitweg gezocht voor het bestaande "hij wast hem". Om een onderscheid te maken tussen "hij wast hem" (= zich) en "hij wast hem" (= hem, een ander dus) kwamen in sommige dialecten de constructies "hij wast zijn eigen" in zwang. Door de kopietechniek die vaak eigen is aan levende taal kwam het ook voor in andere combinatie van een voornaamwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Dat is Amerikaans, geen Engels. Ik moet de eerste Brit nog tegenkomen die dat uit zijn strot gewrongen krijgt.

Bij mijn weten spreken ook Amerikanen Engels. Oostenrijkers spreken ook geen Oostenrijks, maar Duits. Argentijnen spreken geen Argentijns, maar Spaans. En Nieuw-Zeelanders spreken ook geen Nieuw-Zeelands of iets dergelijks, maar Engels, zij het wel met plaatselijke kenmerken die het onderscheiden van het Oxford English.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar begrijpen er een aantal mensen niet wat een anglicisme, gallicisme of germanisme eigenlijk is. Deze drie categorieën zijn barbarismen. Neen, het zijn geen vreemd woorden uit een andere taal waarvoor er in onze taal geen equivalent is. Wel zijn het samenstellingen, verwoordingen of uitdrukkingen uit een vreemde taal die vaak letterlijk vertaald of vernederlandst in onze taal terecht komen en waarvoor er evenwel reeds woorden of combinaties uit het Nederlands taaleigen bestaan.

Joystick e.d. zijn geen anglicismen. Dat is gewoon een ontlening, een vreemd woord. Een zin als "dat zal het verschil maken" echter is een anglicisme en wordt door de taalkundigen als fout beschouwd. Er zijn evenwel ook anglicismen die door de lange aanwezigheid in onze taal gemeengoed zijn geworden en zelfs de oorspronkelijke Nederlandse vorm hebben verdrongen. Het oorspronkelijk foute is dus aanvaard. Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld de uitdrukking "een glimp van iets of iemand opvangen".

Hiermee wil ik duidelijk maken dat Patsy's stelling als zouden er nooit aanvankelijk foutief beschouwde combinaties in onze standaardtaal worden opgenomen. Dat is echter al zovele keren gebeurd. Er zijn vele, heel vele voorbeelden van.

De TS hekelde het verkeerd gebruik van 'noemen' waar het 'heten' moet zijn. Beide termen hebben niets met gallicismen of germanismen te maken. Ze door mekaar haspelen is gewoon een domme fout van luitjes die ieder taalgevoel ontberen. We kunnen alleen maar hopen dat deze duidelijke verarming nooit tot de standaardtaal zal behoren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

De TS hekelde het verkeerd gebruik van 'noemen' waar het 'heten' moet zijn. Beide termen hebben niets met gallicismen of germanismen te maken. Ze door mekaar haspelen is gewoon een domme fout van luitjes die ieder taalgevoel ontberen. We kunnen alleen maar hopen dat deze duidelijke verarming nooit tot de standaardtaal zal behoren.

???

Schijnbaar ontgaat het u dat de discussie een verloop kent, waarbij we de zaak rond noemen/heten uiteindelijk wel al een beetje achter de rug hebben.

Het door elkaar haspelen van noemen en heten in het AN is geen uiting van "domheid" of "gebrek aan taalgevoel", maar wel een gevolg van dialectische invloed. Ik beschouw het trouwens niet als een ernstige fout. Er zijn immers wel grovere fouten tegen de standaard van onze Nederlandse taal.

Normeren houdt altijd een keuze in. Soms gaat dit ten koste van bepaalde aspecten van sommige dialecten die wel een rijkere gegevenheid hebben dan de standaardtaal.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

???

Ik beschouw het trouwens niet als een ernstige fout. Er zijn immers wel grovere fouten tegen de standaard van onze Nederlandse taal.

Andere mensen zullen dat wel bepalen hoor.

Toen Jan Hautekiet op Studio Brussel nog "Hallo Hautekiet" presenteerde en iemand durfde zeggen: Ik noem Karel; dan werd Jan meestal razend. Hautekiet dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Andere mensen zullen dat wel bepalen hoor.

Toen Jan Hautekiet op Studio Brussel nog "Hallo Hautekiet" presenteerde en iemand durfde zeggen: Ik noem Karel; dan werd Jan meestal razend. Hautekiet dus.

En?

Er zijn ook mensen die razend worden wanneer hun vrouw hun zondagshem niet perfect gestreken hebben.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Andere mensen zullen dat wel bepalen hoor.

Wie, de fameuze taalcommisie misschien ? Moeten die zich niet bezighouden met de tussen-n en dergelijke, of andere kunstmatige, absurde regels opmaken ?

Toen Jan Hautekiet op Studio Brussel nog "Hallo Hautekiet" presenteerde en iemand durfde zeggen: Ik noem Karel; dan werd Jan meestal razend. Hautekiet dus.

Wat veelt zegt over Hautekiet en zijn belerend vingertje.

Wat een naam eigenlijk, wie noemt er nu Hautekiet ?

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten spreken ook Amerikanen Engels.

Ga dat maar eens in een Londense pub verkondigen. Ik hoop dat u er levend buiten geraakt.