NSV: Knappe betoging

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het zal dat zijn. Mijn ideologische blindheid maakt dat ik het neoliberalisme in de VS niet mag veroordelen als zijnde 1 grote gevangenis. Idem met Pinochet edm. De Wet is gewoon niet toegepast, iedereen zou anders tevreden zijn met hun Vrijheid in de Vrije Markt.

Waarom nog steeds al die woorden vuil maken aan die liberale / libertaire studentjes en andere leeglopers met hun extremistische praatjes? Gewoon negeren, belachelijk maken en indien je ze lijfelijk tegenkomt...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Waarom nog steeds al die woorden vuil maken aan die liberale / libertaire studentjes en andere leeglopers met hun extremistische praatjes? Gewoon negeren, belachelijk maken en indien je ze lijfelijk tegenkomt...

...geweld?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

...geweld?

Pedagogisch verantwoord uiteraard.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat een reductionisme.

Hertog is geen filosoof (op zijn zachtst gezegd). Dus waarom zou ik mij uitsloven voor hem?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

...geweld?

Wees niet bang, ze hebben enkel 1 arm om mee uit te delen, hun rechterarm hebben ze immers in de lucht op een bepaalde manier.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wat is daar precies mis mee?

Dat de reëel bestaand wereld zo niet in elkaar zit. Het is u al honderd keer gezegd, niet alleen door mij.

Ik herhaal: Het enige wat ik wil uitroeien is dat er mannen met geweren u komen dwingen om te betalen zonder dat jij hen schade hebt berokkent. Dat is alles..

Het kan mij niet echt bommen hoe die mannen zich noemen, hoor.

Er komen nu ook geen mannen met geweren om u belastingen te doen betalen. We leven nog in een iet of wat gereguleerde maatschappij. Waar maak je je dus druk om?

Integendeel, onze regering heeft nu zelfs beslist dat fraudeurs voortaan niet maar naar de gevangenis moeten als ze hun achterstal hebben terugbetaald. Dan kunnen ze de mogelijke sanctie gewoon verdisconteren in hun boekhouding...

Natuurlijk hebben wij een zekere binding/verhouding tot het bestaande 'liberalisme' en 'kapitalisme' - dat is nogal wiedes. Maar de vraag wat en hoe die band is, is niet zo eenduidig.

Nee, lafheid noem ik het. Het ontlopen van uw verantwoordelijkheid ten aanzien van de gevolgen van het "reëel bestaande" libertarisme. Libertarisme is perfect of anders is het geen libertarisme voor u.

Waarom zou ik dát doen, jochie? Heb je het nog altijd niet door?

Het zijn stateloze paradijzen, jochie.

Dát is wat gij moet bewijzen... Dat is inderdaad een kritiek op een vrije samenleving - maar is die gegrond? Die kán gegrond zijn (de vraag is dan wel of we een overheid willen), maar is niet logisch noodzakelijk.

Gij, ik, wij... zijn allemaal het product van onze naoorlogse solidaristische maatschappij. Hebben ze u nooit geleerd om niet te spuwen uit de hand waaruit ge eet?

Het is nogal wiedes dat het afschaffen van de sociale transfers in onze huidige complexe maatschappij tot de ineenstorting van de middenstand, kmo's, vrije beroepen en publieke dienstverlening zal leiden. En spontane gemeenschapszin zal de anarchie ook niet (meer) tegenhouden.

Waarom keert gij de "bewijslast" altijd om?

Ga je nu Braziliê een libertarische samenleving noemen?

Het kan nooit libertarisch genoeg zijn, maar ze zijn goed op weg...

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Wees niet bang, ze hebben enkel 1 arm om mee uit te delen, hun rechterarm hebben ze immers in de lucht op een bepaalde manier.

Kijk daar, het komt zich ook nog eens mengen in de discussie.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het enige 'model' dat ik heb, zijn een paar principes waarvan ik graag zou hebben dat mensen deze principes aanvaarden.
Meer niet.

Alleen jammer voor de complexe natuur der dingen.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Neen, hoe komt u daarbij?

Volkeren vermengen zich, sociale verbanden lossen zich op en ik zou dat allemaal moeten aanvaarden van u.

Waarom, waardoor en met welk gevolg, vraag ik u?

Neen, u vergist zich. U wilt alles beheersen, alles controleren. Uw maatschappijmodel gaat ervan uit dat eens het eenmaal is bedacht, het niet meer verandert. Het liberalisme houdt als enige ideologie rekening met de menselijke factor.

Zegt degene die ervan uitgaat dat het liberalisme en zijn maatschappijmodel eenmaal bedacht zijn en niet meer veranderen (tenzij ten goede).

Wat u wilt is alleen mogelijk als u een heel hoge muur om uw land zet en alle communicatie met de buitenwereld uitsluit. En dan nóg. U heeft het over de grote volksverhuizingen maar zo 'groot' moet u het niet zoeken. Mensen gaan op zakenreis, op vakantie. Anderen vluchten voor natuurrampen. Overal waar mensen elkaar ontmoeten zullen er verbintenissen ontstaan.

Alsof ik wakker lig van mensen die reizen...

Hoe relevant is dat? Elke ideologie heeft te maken met de menselijke factor, individuele vrijheid en de vrije wil. Alleen liberalisme houdt er rekening mee. Wat maakt het uit dat wij worden gestuurd door onze (fysieke) behoeften en dat wij manipuleerbaar zijn? Je moet als staat wel heel erg proberen in de gedachten van het individu te kruipen om dat te controleren. En dan nóg.

Gij spreekt over vrije wil, maar dat is niets waard in een politieke discussie. Vrije wil is een filosofisch begrip. Leg mij dus uit wat vrije wil voor u betekent.

Liberalisme is Ideologie 2.0. Waar andere ideologieën uitgaan van een statisch conservatief maatschappijmodel waarbij elke verandering onwenselijk is, gaat liberalisme juist uit van zich organisch ontwikkelende, voortdurend veranderende maatschappij. Zodoende is het liberalisme beter opgewassen tegen de globale problemen en garandeert het innovatie, vernieuwing en verbetering.

Inhoudsloze marketingpraat... Ik zou je een leugenaar noemen, als ik niet wist dat je er nog echt in gelooft ook.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jezus, mannen. Geraken jullie eigenlijk verder dan dit soort van onzinnige zever?

Geen gevoel voor humor ook al niet.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Volkeren vermengen zich, sociale verbanden lossen zich op en ik zou dat allemaal moeten aanvaarden van u.
Waarom, waardoor en met welk gevolg, vraag ik u?

U hoeft van mij helemaal niets te aanvaarden maar u kunt het beter wel doen. Het is de natuurlijke loop der dingen, de normale gang van zaken. U heeft uw mond vol over historische context maar de geschiedenis wijst niets anders uit dan dat alles veranderlijk is. Om uw drie voorbeelden maar weer eens te gebruiken:
1. Religie: Luther was Katholiek, Erasmus was Katholiek. Zij zijn binnen de Katholieke kerk tot andere inzichten gekomen. Luther was theoloog en leraar. Kerkscheuringen voorkom je dus niet, tenzij door dwang, tenzij je het denken verbiedt. En dan nog, dan gebeurt het nog stiekem.
2. Staten: Staten zijn kunstmatig. Ze komen op en vallen vervolgens weer uit elkaar. Er is lang gestreefd om van Italië een eenheidsstaat te maken, nu is er het streven naar regionalisme (Lega Nord). Belangen, interne maar ook buitenlandse belangen zullen altijd een rol spelen bij het opereren van staten. Ze blijven aan verandering onderhevig.
3. Volkeren. Als je geen muur om je land zet zullen volkeren zich vermengen. U ligt niet wakker van reizen zegt u verderop. Maar er zullen altijd volkeren verhuizen om welke reden dan ook. U kunt uw land niet afsluiten want economisch bent u afhankelijk van andere landen, van andere volken. Er zal arbeidsmigratie plaatsvinden, verliefdheden komen voor. Natuurlijk kunt u proberen dit alles af te remmen en het zal u ook best even lukken maar daarna...

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Zegt degene die ervan uitgaat dat het liberalisme en zijn maatschappijmodel eenmaal bedacht zijn en niet meer veranderen (tenzij ten goede).

Ik ben geen aanhanger van een puur liberale staat en ik heb een broertje dood aan neo-liberalisme. Maar liberalisme als uitgangspunt voor een staat is de beste die ik tot nog toe heb gezien. Op dit moment leven we niet in een puur liberale staat. We hebben een maatschappij met een judeo-christelijke basis, een liberale grondwet en sociale wetten. We hebben zelfs wat solidaristische elementen ingebakken (Sociaal-Economische-Raad, poldermodel). Het is zaak daar een goed evenwicht in te vinden maar de nadruk mag wat mij betreft op het liberale aspect liggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Alsof ik wakker lig van mensen die reizen...

Blijkbaar toch wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Gij spreekt over vrije wil, maar dat is niets waard in een politieke discussie. Vrije wil is een filosofisch begrip. Leg mij dus uit wat vrije wil voor u betekent.

Dat heb ik gedaan in de draad die erover gaat. Maar in het kort: Mensen denken, leven en voelen. Natuurlijk worden wij gestuurd door onze (fysieke) behoeften en zijn wij manipuleerbaar. Een puur vrije wil bestaat niet. Maar er zijn zoveel onbeïnvloedbare factoren die op hun beurt invloed uitoefenen op die vrije wil dat je er beter rekening mee kunt houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Inhoudsloze marketingpraat... Ik zou je een leugenaar noemen, als ik niet wist dat je er nog echt in gelooft ook.

Omdat het werkt. De meest stabiele samenlevingen kennen één of andere vorm van een liberaal model.

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

We hebben zelfs wat solidaristische elementen ingebakken (Sociaal-Economische-Raad, poldermodel).

Daar is NIKS fundamenteel solidaristisch aan, dat is gewoon een neoliberale variant van het naoorlogs neocorporatisme. Zo kan je elke sociale correctie of zelfs liefdadigheid als solidarisme gaan bestempelen.

Het is zaak daar een goed evenwicht in te vinden maar de nadruk mag wat mij betreft op het liberale aspect liggen.

Man wat bent u toch burgerlijk, ouderwets en politiek-correct. De ideale schoonzoon!

De meest stabiele samenlevingen kennen één of andere vorm van een liberaal model.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Daar is NIKS fundamenteel solidaristisch aan, dat is gewoon een neoliberale variant van het naoorlogs neocorporatisme.

Dus corporatisme is niet het economisch equivalent van solidarisme? U zegt het maar.

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dus corporatisme is niet het economisch equivalent van solidarisme? U zegt het maar.

1. Welk solidarisme bedoelt u? Dat van de christen-democraten en waarvan u sporen in het Poldermodel meent te ontwaren? Of dat van het oude Verdinaso? Of dat van het tegenwoordige N-SA?

2. Wat verstaat u onder corporatisme? Is het neocorporatisme zoals men het naoorlogse overlegmodel graag noemt daadwerkelijk "corporatistisch", dus met corporaties als instituties? Ik dacht het niet.

Van die "flou artistique" maken anti-solidaristen zoals u en andere (conservatief-)liberalen maar al te graag gebruik...

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wat is daar precies mis mee?



Ik herhaal: Het enige wat ik wil uitroeien is dat er mannen met geweren u komen dwingen om te betalen zonder dat jij hen schade hebt berokkent. Dat is alles..

Het kan mij niet echt bommen hoe die mannen zich noemen, hoor.



Natuurlijk hebben wij een zekere binding/verhouding tot het bestaande 'liberalisme' en 'kapitalisme' - dat is nogal wiedes. Maar de vraag wat en hoe die band is, is niet zo eenduidig.



Waarom zou ik dát doen, jochie? Heb je het nog altijd niet door?



Dát is wat gij moet bewijzen... Dat is inderdaad een kritiek op een vrije samenleving - maar is die gegrond? Die kán gegrond zijn (de vraag is dan wel of we een overheid willen), maar is niet logisch noodzakelijk.




Ga je nu Braziliê een libertarische samenleving noemen?

Nogmaals, Healey: overheidsafbouw =/= anarchokapitalisme. Aight?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Gij spreekt over vrije wil, maar dat is niets waard in een politieke discussie. Vrije wil is een filosofisch begrip. Leg mij dus uit wat vrije wil voor u betekent.
.

Heerlijk!!!

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Juist wel maar jullie onderschatten de vrije wil terwijl het liberalisme het een plaats geeft. Je hoeft ''vrije wil'' niet exact te definieren om toch te weten dat het de reden is dat totalitaire regimes vroeg of laat uit elkaar vallen, dat solidarisme geen toekomst heeft, dat er kerkscheuringen plaatsvinden en dat volkeren zich vermengen. (Om de trits van Volksstormer: ''Staat, religie, volk'' maar even aan te halen.)
Individuele vrijheid, en daarmee ''vrije wil'', zijn eigenlijk de essentiele factoren waarmee terdege rekening gehouden moet worden als je een maatschappij wilt vormgeven.
Neen, het liberalisme is weldegelijk een ideologie maar het is ''Ideologie 2.0'', een stapje verder op de beschaving.

Wat is vrije wil?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Ik heb daar totaal geen moeite mee. Er zijn waarden en idealen die boven tijd en ruimte staan en onze strijd continuïteit geven, maar voor de rest vind ik (oude) Nieuwe-Orde-bewegingen gewoon historische fenomenen (in tegenstelling tot de Holocaust-dwepers die overal nazi's en fascisten zien).

Ik vind het ideologische fetisjisme van sommigen (om de liberalen en libertariërs niet te noemen) enerzijds een uiting van puberale identiteitscrisis, anderzijds een uiting van burgerlijke afgestomptheid (zeg maar: rechtse politieke correctheid).

Ideologisch fetisjisme, ideologisch fetisjisme, ... Ik heb niet de behoefte om mijn voorkeuren of ideëen ergens in een ideologische kraam te plaatsen of om een enkele 'filosofen' van x aantal jaar terug te gaan bestuderen om te zien hoe zij tegenover bepaalde zaken stonden en hoe dat matcht met mijn eigen visies. Of dat nu liberalisme, conservatisme, socialisme, ... is. Elke ideologie heeft ergens wel een punt.
Ik noem mijzelf een rechts-liberaal omdat ik mij daar het meeste in kan terugvinden. Liberaal omdat ik voor zoveel mogelijk economische vrijheden ben en rechts om dat ik bitter weinig linkse standpunten deel. Als gij dat wilt beschouwen als "ideologisch fetisjisme" ga dan uw gang maar. Ik kan me niet herinneren dat ik hier al ergens als een zot over ideologiëen heb zitten te posten.

Ik besluit daar alleen uit ge nog geen enkele rechtse auteur uit de 19de of begin 20ste eeuw hebt gelezen. Dat noemt zich dan "nieuw" of "modern" rechts. Arm Vlaanderen...

En welk concreet nut brengt dat dan met zich mee? Het is misschien wel eens interessant om te zien wat die mensen hun visie is, maar daar stopt het dan ook.

Ik lees trouwens de laatste jaren gemiddeld zo'n 60 a 70 boeken per jaar, waaronder ook academische literatuur (weliswaar geen politicologische literatuur of filosofische).

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Waarom nog steeds al die woorden vuil maken aan die liberale / libertaire studentjes en andere leeglopers met hun extremistische praatjes? Gewoon negeren, belachelijk maken en indien je ze lijfelijk tegenkomt...

Ben ik niet mee akkoord. Ik ben altijd van het principe geweest, AH zal dat hier kunnen beamen , dat je met iedereen, zeker als je student bent, moet kunnen discussiëren. Kan alleen maar interessant zijn.

[Flanelcondoom]

Savatage,

Wat zijn linkse standpunten?