NSV: Knappe betoging

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ik ben een solidarist, geen nieuw-solidarist van N-SA

Ik weet het.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Oei, daar overval je me mee. Ik heb het er ooit een heel verhaal over gehouden maar zal het nu kort houden. Ik heb zowel morele als praktische bezwaren en zal een paar punten noemen:

- Het is in de kern ondemocratisch en autoritair. Er wordt over mijn hoofd beslist wat ik moet vinden en wat ik te doen heb. Dat voor mij wordt beslist, daar heb ik de pest aan.

O en natuurlijk wordt er nu niets boven uw hoofd beslist!

Elke autoriteit is per definitie autoritair en een maatschappij heeft altijd autoriteit nodig. Niet de karikatuur van autoriteit (de Mammon) die we nu hebben volgens mij.

Geen enkel systeem is overigens minder participatief dan onze huidige liberaal-democratie. Een doorgedreven solidarisme kan door veralgemeend medebeheer wel heel participatief zijn.

- Wat ermee samenhangt: Het is ultra-conservatief, statisch en gesloten. Belangengroepen bepalen de regels en beslissen in overleg wat er gebeuren moet. Die belangengroepen zullen zichzelf dus altijd in stand houden al zijn ze niet meer relevant. Er wordt dus niet per definitie de beste optie gekozen maar de optie die de gevestigde belangen het beste uitkomt. Innovatie wordt tegengehouden en/of geremd. Ontwikkelingen worden tegengehouden want er is heen plaats voor. Het is politiek, cultureel en economisch slecht omdat het denken wordt ontmoedigd.

Beschrijft u nu het lobbyisme binnen de EU of een andere neoliberale handelsstaat? Corporatocracy is toch iets heel anders.

- Het is korte-termijn-denken. Solidarisme kan tijdelijk werken om acute problemen op te lossen maar daarna loopt het vast. Solidarisme op beperkte schaal kan binnen een ander maatschappijmodel zijn werk doen door de verhoudingen te ''smeren'' maar verder dan dat moet het niet gaan.

Korte-termijn-denken is uw politieke elites door verkiezing en niet door opleiding aan de macht brengen.

Het nationaal-solidarisme is helemaal beperkt. Het brengt ons tot het Albanie van de jaren vijftig van de vorige eeuw. Het is in zichzelf gekeerd en potdicht. Het is angstig en daardoor onpraktisch.

En het internationale kapitalisme zal ons naar het China van de 21ste eeuw brengen (met dat verschil dat mijn bewering ernstig is).

Als ideologieen vervoersmiddelen zijn en de wereld ruw terrein dan is het liberalisme een off-the-road motor voor iedereen, is het socialisme een gezinsauto en het solidarisme een trage tank met de luiken dicht en de besturing vastgezet.

Ik word er lyrisch van.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik weet het.

Zijt ge nu veel wijzer? Ik niet...

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Hertog vertelt doorgaans onzin, maar daar geef ik hem toch gelijk. Het zijn inderdaad "solidaristische elementen" (geïnstutionaliseerd sociaal overleg).

Solidaristische "elementen"?
In feite gaat het hem om een klaar en duidelijke definiëriong, en die ontbreekt, waar ik ook al naar verwees in antwoord op Hertog. En van die flou artistique maken zowel tegenstanders als nepsolidaristen gebruik. Premier Tindemans noemde zich ook ooit solidarist op het spreekgestoelte in de Kamer van volksvertegenwoordigers. Maar zijn ze dat wel? Het naoorlogse model van de West-Europese welvaartstaten kenden een neocorporatisme dat gestoeld was op sociaal overleg tussen vakbonden, werkgeversorganisaties en de overheid. Maar daarmee heb je nog geen solidarisme. Sommige mensen in het VB en satelliet Voorpost noemen zich ook "solidarist", maar ze staan als eersten in de rij om dat zelfde neocorporatistische model in haar sociaal overleg-functie met de vakbonden aan te vallen. Niet dat er geen kritiek op te geven valt, toch wel, zeer veel zelfs, maar dat zou betekenen dat (weliswaar zelfbenoemde) solidaristen in wezen solidaristische elementen aanvallen van het huidige systeem. Iedereen lijkt zich wel solidarist te kunnen en willen noemen. Solidarisme is volgens mij onverenigbaar met het bestaande politieke, institutionele en economische systeem. Als men er gelijkenissen in bepaalde elementen in ziet met het huidige systeem, is het huidige systeem dan solidaristisch? Neen wat mij betreft.

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Wie geen nieuw-solidarist is, leeft niet in de 21ste eeuw. Of wel?

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Oei, daar overval je me mee. Ik heb het er ooit een heel verhaal over gehouden maar zal het nu kort houden. Ik heb zowel morele als praktische bezwaren en zal een paar punten noemen:

- Het is in de kern ondemocratisch en autoritair. Er wordt over mijn hoofd beslist wat ik moet vinden en wat ik te doen heb. Dat voor mij wordt beslist, daar heb ik de pest aan.
- Wat ermee samenhangt: Het is ultra-conservatief, statisch en gesloten. Belangengroepen bepalen de regels en beslissen in overleg wat er gebeuren moet. Die belangengroepen zullen zichzelf dus altijd in stand houden al zijn ze niet meer relevant. Er wordt dus niet per definitie de beste optie gekozen maar de optie die de gevestigde belangen het beste uitkomt. Innovatie wordt tegengehouden en/of geremd. Ontwikkelingen worden tegengehouden want er is heen plaats voor. Het is politiek, cultureel en economisch slecht omdat het denken wordt ontmoedigd.
- Het is korte-termijn-denken. Solidarisme kan tijdelijk werken om acute problemen op te lossen maar daarna loopt het vast. Solidarisme op beperkte schaal kan binnen een ander maatschappijmodel zijn werk doen door de verhoudingen te ''smeren'' maar verder dan dat moet het niet gaan.

Het nationaal-solidarisme is helemaal beperkt. Het brengt ons tot het Albanie van de jaren vijftig van de vorige eeuw. Het is in zichzelf gekeerd en potdicht. Het is angstig en daardoor onpraktisch.

Als ideologieen vervoersmiddelen zijn en de wereld ruw terrein dan is het liberalisme een off-the-road motor voor iedereen, is het socialisme een gezinsauto en het solidarisme een trage tank met de luiken dicht en de besturing vastgezet.

Man, wat ben jij toch een zeveraar.
1. Wat is democratisch? Daar verschillen we al van mening. Democratie is voor mij het volk als etnische gemeenschap die haar wensen en belangen verdedigd ziet door het politiek bestuur. Het heeft 0,0 te maken met verkiezingen, parlementarisme,... die louter middelen zijn in het liberale "democratie"-concept.
2. Solidarisme conservatief? Vandaar allicht dat we aansluiting vinden in de nationaal-revolutionaire stroming en op alle vlakken pleiten voor avant-garde!
3. Innovatie wordt helemaal niet afgeremd of tegengehouden.
4. Wat verstaat u concreet onder die "belangengroepen"?
5. Onzin als "het is korte termijn denken" en "het ontmoedigt het denken" verdient uiteraard zelfs niet eens een antwoord.
6. Albanië van halverwege de 20ste eeuw... Allé, nu was Enver Hoxa ook al solidarist!!! Olé!

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ben ik niet mee akkoord. Ik ben altijd van het principe geweest, AH zal dat hier kunnen beamen , dat je met iedereen, zeker als je student bent, moet kunnen discussiëren. Kan alleen maar interessant zijn.

De intellectueel leutert verder maar zal nooit verder komen dan dat.
Intellectuele en vernieuwende inzichten gaan toepassen in concrete standpunten en deze ook uitdragen, daar komt het op aan. En dan heb je onvermijdelijk politieke vijanden, die je ook als dusdanig moet behandelen. Lees de zaken van de vijand, volg z'n doen en laten, maar er gezellig een koffietje mee gaan drinken om wat te gaan keuvelen? Neen dank u.

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Waar liggen de fundamentele verschillen?

Dat het solidarisme volledig verouderd is en het denken en formuleren van ideeën erover gestopt is halverwege de jaren '80 van de vorige eeuw. Die oude solidaristen komen tot op de dag van vandaag dan ook niet verder dan wat wollige filosofische grootspraak en komen niet of nauwelijks tot concrete standpunten. Er zit geen ideologische onderbouwing in, hoogstens wat correctieve onsamenhangende voorstelletjes en wat liefdadigheid.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik noem mijzelf een rechts-liberaal omdat ik mij daar het meeste in kan terugvinden. Liberaal omdat ik voor zoveel mogelijk economische vrijheden ben en rechts om dat ik bitter weinig linkse standpunten deel. Als gij dat wilt beschouwen als "ideologisch fetisjisme" ga dan uw gang maar. Ik kan me niet herinneren dat ik hier al ergens als een zot over ideologiëen heb zitten te posten.

Welke economische vrijheden? Die zijn niet hetzelfde voor een cafébaas, een ambachtelijke brouwer, een fabrieksarbeider, een CEO of een aandeelhouder van Interbrew. Om maar een voorbeeld te geven...

De maatschappij moet eigenlijk beschermd worden voor mensen met zo'n oppervlakkig begrip van complexe fenomenen. Van mij mogen ze u onmiddellijk uw stemrecht afnemen.

En welk concreet nut brengt dat dan met zich mee? Het is misschien wel eens interessant om te zien wat die mensen hun visie is, maar daar stopt het dan ook.

Ik lees trouwens de laatste jaren gemiddeld zo'n 60 a 70 boeken per jaar, waaronder ook academische literatuur (weliswaar geen politicologische literatuur of filosofische).

Door een blik op de geschiedenis of op de wereld te werpen kan me de gang van zaken in het huidige systeem beter begrijpen. Vanop een zekere afstand kun je hoofd- en bijzaak beter onderscheiden.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Solidaristische "elementen"?
In feite gaat het hem om een klaar en duidelijke definiëriong, en die ontbreekt, waar ik ook al naar verwees in antwoord op Hertog. En van die flou artistique maken zowel tegenstanders als nepsolidaristen gebruik. Premier Tindemans noemde zich ook ooit solidarist op het spreekgestoelte in de Kamer van volksvertegenwoordigers. Maar zijn ze dat wel? Het naoorlogse model van de West-Europese welvaartstaten kenden een neocorporatisme dat gestoeld was op sociaal overleg tussen vakbonden, werkgeversorganisaties en de overheid. Maar daarmee heb je nog geen solidarisme. Sommige mensen in het VB en satelliet Voorpost noemen zich ook "solidarist", maar ze staan als eersten in de rij om dat zelfde neocorporatistische model in haar sociaal overleg-functie met de vakbonden aan te vallen. Niet dat er geen kritiek op te geven valt, toch wel, zeer veel zelfs, maar dat zou betekenen dat (weliswaar zelfbenoemde) solidaristen in wezen solidaristische elementen aanvallen van het huidige systeem. Iedereen lijkt zich wel solidarist te kunnen en willen noemen. Solidarisme is volgens mij onverenigbaar met het bestaande politieke, institutionele en economische systeem. Als men er gelijkenissen in bepaalde elementen in ziet met het huidige systeem, is het huidige systeem dan solidaristisch? Neen wat mij betreft.

Er is een vóór en een na Bretton Woods. Dat is het belangrijkste in dezen. Juist doordat er na WO II in heel West-Europa een nationale consensus over sociaal overleg en sociale herverdeling bestond zijn de grenzen tussen solidarisme, ordo-liberalisme en sociaal-democratie tamelijk arbitrair.

Zelfs een nationaal-marxist of links-flamingant als Antoon Roosens kon er zich in terugvinden.

Uiteraard werd met het politieke antiliberalisme uit het Interbellum gebroken, maar het zou goed zijn erop te wijzen dat het "solidarisme" minder abstract is dan veel tegenstanders vermoeden.

Al die ogenschijnlijk saaie, minimalistische, vanzelfsprekende aspecten van het "solidarisme" zullen echter steeds revolutionairder worden door de gevolgen van de neoliberale globalisering (europeanisering).

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Welke economische vrijheden? Die zijn niet hetzelfde voor een cafébaas, een ambachtelijke brouwer, een fabrieksarbeider, een CEO of een aandeelhouder van Interbrew. Om maar een voorbeeld te geven...

Uiteraard zijn die economische vrijheden niet voor iedereen hetzelfde, dat heb ik ook niet beweerd. Wat ik bedoel met zoveel mogelijk economische vrijheden, is een minimale inmenging van de overheid in de economie. Niemands vrijheid wordt vergroot door een overheidsinmenging. Als de vrije markt haar gang mag gaan, dan wordt de vrijheid van geen enkele van de bovenstaande partijen in het gedrang gebracht.

De maatschappij moet eigenlijk beschermd worden voor mensen met zo'n oppervlakkig begrip van complexe fenomenen. Van mij mogen ze u onmiddellijk uw stemrecht afnemen.

Uw afkeer tegen een democratisch systeem is me al langer duidelijk

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Uiteraard zijn die economische vrijheden niet voor iedereen hetzelfde, dat heb ik ook niet beweerd. Wat ik bedoel met zoveel mogelijk economische vrijheden, is een minimale inmenging van de overheid in de economie. Niemands vrijheid wordt vergroot door een overheidsinmenging. Als de vrije markt haar gang mag gaan, dan wordt de vrijheid van geen enkele van de bovenstaande partijen in het gedrang gebracht.



Uw afkeer tegen een democratisch systeem is me al langer duidelijk

De verkoperkaste dient zich niet te moeien met de politiek. Ze is ondergeschikt aan de politiek.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Uiteraard zijn die economische vrijheden niet voor iedereen hetzelfde, dat heb ik ook niet beweerd. Wat ik bedoel met zoveel mogelijk economische vrijheden, is een minimale inmenging van de overheid in de economie. Niemands vrijheid wordt vergroot door een overheidsinmenging. Als de vrije markt haar gang mag gaan, dan wordt de vrijheid van geen enkele van de bovenstaande partijen in het gedrang gebracht.

Niet te schatten...
Durft gij als student zoiets te beweren?

Uw afkeer tegen een democratisch systeem is me al langer duidelijk

Het zal nu wel duidelijk zijn waarom!

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Niet te schatten...
Durft gij als student zoiets te beweren?

Ik ben ondertussen geen student meer, en ik ben nog altijd overtuigd dat een vrije markt zorgt voor een maximalisatie van algemene vrijheid.

Het zal nu wel duidelijk zijn waarom!

Omdat ge niet overweg kunt met andere mensen hun mening?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Omdat ge niet overweg kunt met andere mensen hun mening?

Ik zou niet stemmen als ik de kans kreeg. Ik beschouw mijzelf als veel te dom om te stemmen.

Wie is de modale man om te stemmen?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat doe je. En dat weet je - hoop ik - zelf goed genoeg.

Dat soort zinnetjes verraden een extreme dogmatische ingesteldheid, en maken dat het onmogelijk is om met jou een normaal gesprek te voeren.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat soort zinnetjes verraden een extreme dogmatische ingesteldheid, en maken dat het onmogelijk is om met jou een normaal gesprek te voeren.

Ik vraag mij af in hoeverre libertarisme geschikt is om vrouwen mee te versieren.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik vraag mij af in hoeverre libertarisme geschikt is om vrouwen mee te versieren.

Een vrouw proberen versieren met libertarisme is doen als die zwansworsten die t.o.v. een vrouw opscheppen over hun auto of salaris...

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik ben ondertussen geen student meer, en ik ben nog altijd overtuigd dat een vrije markt zorgt voor een maximalisatie van algemene vrijheid.

Dan blijft uit het voorbeeldje alleen Interbrew over... Dat is het doel van de WTO, met dat verschil dat zij het op een iets geleidelijkere manier aanpakt.

Het wordt hopeloos "discussiëren" als ge dat nog niet snapt.

Omdat ge niet overweg kunt met andere mensen hun mening?

Nee, omdat uw mening net als de meeste andere op gazettenpraat is gebaseerd.

[TVDD]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Probeer je mij nu dom te noemen?

neen, ik had het over Savatage.