Waarom bent u atheïst?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Zoals de koran het stelt dus?

112:3 (Asad) "He begets not, and neither is He begotten"

Perfect!

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

Dan dringt zich het volgende op:

Bij het aanschouwen van een willekeurig beeldhouwwerk (neem bijvoorbeeld de David van Michelangelo) acht men het onmogelijk dat dat beeld er spontaan is gekomen door de speling van regen en wind (die daarmee de nodige erosie veroorzaakten om van de ruwe rots tot dat beeld te komen).

Theoretisch is het mogelijk. De rekenkundige kans bestaat, doch is er geen zinnig mens die dat zou geloven. En terecht!

Doch op gelijkaardige redenering (ontstaan van mens) - de mens die weliswaar gelijkdelijk maar doch spontaan tot stand is gekomen door de speling van zijn verschillende bouwstenen of componenten - zijn de meningen al heel wat verdeelder.

Nu is de realiteit bijna oneindig keren complexer - want men spreekt niet alleen maar van een afbeelding/dode rots, nu gaat het over interfererende systemen, aangestuurde reacties, dynamische weefsels, ...

De vraag:
Hoe komt het dat je de eerste situatie irrationeel acht
En dat je tegelijkertijd van de tweede situatie - vanwaar de kans oneidig keren kleiner is dan de oneindig kleine kans van de eerste situatie - geneigd bent aan te nemen dat dit zou kunnen?

Gelieve daar met rationele argumenten op te antwoorden

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Omdat de levende wezens aan een aantal regels onderworpen zijn waar uw standbeeld niet aan onderworpen is.
1. Uw standbeeld plant zich niet voort.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Een standbeeld plant zich niet voort: dus een systeem die zich voortplant is complexer, en daardoor moet de kans dat dit per toeval met een onbewuste aansturing kan gemaakt worden veel kleiner zijn in vergelijking met een standbeeld die spontaan kan ontstaan door de speling van regen en wind.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Volgens uw redenering is een levend wezen complexer dan een standbeeld en daardoor onwaarschijnlijker.
Tof, God is complexer dan een levend wezen. Geldt dat argument nu ook?
You can't have it both ways.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ja, het geldt ook als deze God in de context van uw vraag ontstaan is, dus als er sprake is van oorzaak en gevolg, krachten en veranderingen die op die God spelen, big bang, evoluties en noem maar op.

Dat is veel beter, anders laat ik mijnheer Travis66 in een onlogische weg verkeren.
Als God complexer is, dan moet deze ook gemaakt zijn ? Ja, als die gemaakt is (of als er in deze God dingen te herkenen zijn als oorzaak en gevolg, veranderingen, krachten, big-bang, evoluties ...) .
Die is wel gemaakt, door wat/wie dan?
God, deze God moet complexer zijn. Oke.
En deze God dan? door wie/wat gemaakt?
God, deze God moet complexer zijn. Oke
En deze God dan? door wie/wat gemaakt?
...
God, deze God moet complexer zijn. Oke
En deze God dan? door wie/wat gemaakt?
..
Oneindig mag niet, niet logisch en onmogelijk. Anders kan Travis66 niet bestaan en achter zijn pc gaan zitten om die vraag te stellen, Travis66 als gevolg van oneindige uiteenlopende oorzaken kan niet.

De God, waarin wij geloven, is verheven boven tijd en ruimte. Dé niet geschapen Schepper.

De koran geeft dat antwoord, niet filosofisch, maar zeer duidelijk voor iedereen:
112:3 (Asad) "He begets not, and neither is He begotten"
God dé niet geschapen Schepper verwerkt niet (heeft geen kinderen, geen zoon, geen Jezus zoon ..) en is niet verwerkt (is niet geschapen of gemaakt of veroorzaakt).

Niet filosofisch, maar duidelijk, bovendien spiritueel ook voor wie dat ervaart in haar/zijn geloof en spiritualisme rituelen en daden.

[Another Jack]

Ik had het voorspeld:
Alles staat in dat boek!!
Tot zelfs het recept voor Béarnaise saus!

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Extracausaal, mon cher, buiten-oorzakelijk.

Hiermee bewijst u dat u in een persoonlijk gecreeerde Geertgod gelooft.
Supermarktgeloof dus.
Niet in de christelijke god (de eerste onbewogen beweger en dus oorzaak)) die Thomas van Aquino gepikt heeft van Aristoteles.
Uw godsdienstleraar heeft maar half wek geleverd.
En voor u op mij begint af te geven, in het katholicisme is dit een dogma, de leer van Thomas de enige echte.

[bruggeman]

Het 'universele' verhaal begint bij het oneindige kleine en het eindigd bij het oneindige grote.
Geen van beide uiteinden zijn reeds ontdekt.
Tussenin, zitten wij met onze 'breinen' uitgerust met vijf zintuigen, maar ten opzichte van het heelal verblijven wij ontoereikend blind, doof en praktisch geheel onwetend.
Voor de rest kunt U rond de pot draaien zoveel U maar wil, een afdoend antwoord op deze vraag vind men nooit.
Het leven waarover U beschikt heb je in 'erfpacht' gekregen.
Geniet ervan zolang als het meegaat want vroeg of laat zul je al uw bezittingen, waarover U slechts tijdelijk mag beschikken, moeten afstaan; incluis uw leven.
Dit is precies wat ik denk, niet meer of ook niet minder.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Niet echt. De oorzaak van alle oorzaken zou buiten-oorzakelijk zijn, dus eventueel ook de Big Bang.

Prima hoor, maar heel de discussie is enkel ontstaan omdat gelovigen het bestaan van het universum aanhalen als 'bewijs' van een schepper (als eerste oorzaak). Als je bereid bent de logica door te trekken voor de natuurwetenschappen vervalt dat argument natuurlijk integraal, en is er geen nood meer voor een god in heel het verhaal.

Er was enkel onenigheid omdat gelovigen die extra-causaliteit eisen als eigenschap van god, maar heel hun bewijs voor het bestaan van die god opbouwen op het niet bestaan van extra-causaliteit.

Jouw benaderings is logisch consequent, maar voor je bewijs sta je dan weer bij nul.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Hiermee bewijst u dat u in een persoonlijk gecreeerde Geertgod gelooft.
Supermarktgeloof dus.
Niet in de christelijke god (de eerste onbewogen beweger en dus oorzaak)) die Thomas van Aquino gepikt heeft van Aristoteles.
Uw godsdienstleraar heeft maar half wek geleverd.
En voor u op mij begint af te geven, in het katholicisme is dit een dogma, de leer van Thomas de enige echte.

Slaat dat "Onbewogen" niet juist op de extracausaliteit?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Slaat dat "Onbewogen" niet juist op de extracausaliteit?

Dat moeten we hem vragen.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

OK, moest ik een vooropgesteld resultaat eisen is de situatie inderdaad fundamenteel anders ... maar dit is hoegenaamd niet de point die ik wenste te maken.

In mijn voorbeeld mag je "de mens" vervangen door een willekeurig ander reeel of imaginair goedwerkend organisme.

Zoals ik het voorbeeld gaf van de David, mag je ook op die plaats het Ramses II beeld of een sfinx zetten...

De vraag echter blijft
(probeer hem nu eens te beantwoorden)

De vraag blijft helemaal niet, heel de redenering moest aantonen dat de vraag was gebaseerd op verkeerde veronderstellingen.

Jouw stelling poneert twee dingen:

1- Grotere complexiteit betekent grotere onwaarschijnlijkheid.
2- De mens is zo onwaarschijnlijk(/complex) dat alleen een intelligente schepper hem kan hebben tot stand gebracht.

Mijn antwoord toonde aan dat:

1- Complexiteit los staat van onwaarschijnlijkheid.
2- Complexiteit wel degelijk het gevolg kan zijn van een willekeurig proces.
3- De mens als complex systeem niet zuiver willekeurig is, maar het (tussen)resultaat van een gestuurd proces van natuurlijke selectie.

Een willekeurig/natuurlijk maar gestuurd proces kan wel degelijk zoiets als de Mona Lisa / David / Ramses-buste produceren. Zie experiment.

Er is buitensporig veel archeologisch en anthropologisch bewijs voor een dergelijk gestuurd en stapsgewijs proces dat vanuit 'common ancestors' heeft geleid tot de huidige vorm van de mens, en quasi alle andere levende organismen (zie nogmaals de Tree of Life). Dit stellen in termen van onwaarschijnlijkheid is onzinnig, want de mens is niet meer of minder onwaarschijnlijk of bijzonder als resultaat van dit proces dan al die andere organismen.

Dergelijke processen zullen ook adembenemende en complexe natuurlijke kunstwerken produceren. Ga maar eens kijken in de natuurparken in het westen van de VS, of de Zwitserse alpen, of zelfs maar uw achtertuin. Ook hier is geen sprake van onwaarschijnlijkheid. Eisen dat deze de vorm aannemen van een standbeeld van een mens is echter het soort vooropgesteld resultaat dat we nu allebei verwerpen.

Wat blijft er dan over van je vraag dat niet beantwoord is?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Perfect!

De God, waarin wij geloven, is verheven boven tijd en ruimte. Dé niet geschapen Schepper.

De koran geeft dat antwoord, niet filosofisch, maar zeer duidelijk voor iedereen:
112:3 (Asad) "He begets not, and neither is He begotten"
God dé niet geschapen Schepper verwerkt niet (heeft geen kinderen, geen zoon, geen Jezus zoon ..) en is niet verwerkt (is niet geschapen of gemaakt of veroorzaakt).

Niet filosofisch, maar duidelijk, bovendien spiritueel ook voor wie dat ervaart in haar/zijn geloof en spiritualisme rituelen en daden.

John 3:16 (King James Bible)
"For God so loved the world, that he gave his only begotten Son"

Het is me wat met al dat begetting, begot

Bijbel- of Koranversen citeren is volstrekt zinloos. Als jij beweert dat God ongeschapen is, beweer ik dat van het universum, en sta je weer nergens met je betoog.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Een willekeurig/natuurlijk maar gestuurd proces kan wel degelijk zoiets als de Mona Lisa / David / Ramses-buste produceren. Zie experiment.

Interessant, maar hoe kan een proces en willekeurig en gestuurd zijn tegelijkertijd? Daar waar willekeurig betekent bij toeval, arbitrair en gestuurd doelt op geleid, dus met een doel een richting.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Interessant, maar hoe kan een proces en willekeurig en gestuurd zijn tegelijkertijd? Daar waar willekeurig betekent bij toeval, arbitrair en gestuurd doelt op geleid, dus met een doel een richting.

De sturing zit in het feit dat succesvolle organismen meer kans hebben hun eigenschappen door te geven. Je dient, mijn inziens, sturing hier te zien als een inherente eigenschap van het systeem, en niet iets dat van een onafhankelijke agent uitgaat.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

..
Oneindig mag niet, niet logisch en onmogelijk. Anders kan Travis66 niet bestaan en achter zijn pc gaan zitten om die vraag te stellen, Travis66 als gevolg van oneindige uiteenlopende oorzaken kan niet.

Van wie mag dat niet?

De God, waarin wij geloven, is verheven boven tijd en ruimte. Dé niet geschapen Schepper.

Kan niet

De koran geeft dat antwoord, niet filosofisch, maar zeer duidelijk voor iedereen:
112:3 (Asad) "He begets not, and neither is He begotten"
God dé niet geschapen Schepper verwerkt niet (heeft geen kinderen, geen zoon, geen Jezus zoon ..) en is niet verwerkt (is niet geschapen of gemaakt of veroorzaakt).

Niet filosofisch, maar duidelijk, bovendien spiritueel ook voor wie dat ervaart in haar/zijn geloof en spiritualisme rituelen en daden.

Misschien gerecycleerd?

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De sturing zit in het feit dat succesvolle organismen meer kans hebben hun eigenschappen door te geven. Je dient, mijn inziens, sturing hier te zien als een inherente eigenschap van het systeem, en niet iets dat van een onafhankelijke agent uitgaat.

Dan is "sturing" een verkeerd woord, want men kan enkel sturen of leiden als men een doel voor ogen heeft. Als het proces van mutatie toevallig is kan er nooit sprake zijn van een sturing.
Dan kan men enkel spreken van een gevolg. Het gevolg van het toeval is dat succesvolle organismen meer kans hebben hun eigenschappen door te geven.

De vraag blijft dan natuurlijk hoe is van niet levende materie, levende materie ontstaan. Het model van het Darwinisme en de wetenschap geeft hierop geen antwoord. Dit hyaat biedt ruimte voor allerhande hypotheses, de ene niet meer waard als de andere en een godsidee inbegerpen natuurlijk.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Interessant, maar hoe kan een proces en willekeurig en gestuurd zijn tegelijkertijd? Daar waar willekeurig betekent bij toeval, arbitrair en gestuurd doelt op geleid, dus met een doel een richting.

Wel, dit is heel het principe van de natuurlijke selectie he, zoals Visjnu aangeeft.

De combinatie van DNA bij geslachtelijke voortplanting is volledig willekeurig, maar niet elk resulterend organisme heeft dezelfde kans om dat genoom door te geven aan volgende generaties. Dit kan te maken hebben met dysfunctie van het genoom, maar vaker met de omgeving van het organisme.

Dan is "sturing" een verkeerd woord, want men kan enkel sturen of leiden als men een doel voor ogen heeft. Als het proces van mutatie toevallig is kan er nooit sprake zijn van een sturing.

Ik ben niet akkoord dat je alleen kan wegen op een willekeurig proces als je een welbepaald doel voor ogen hebt. Mutatie is willekeurig, voortplanting niet, en dus evolutie ook niet.

De vraag blijft dan natuurlijk hoe is van niet levende materie, levende materie ontstaan. Het model van het Darwinisme en de wetenschap geeft hierop geen antwoord. Dit hyaat biedt ruimte voor allerhande hypotheses, de ene niet meer waard als de andere en een godsidee inbegerpen natuurlijk.

Darwinisme geeft hierop uiteraard geen antwoord omdat dat ook niets te maken heeft met de evolutietheorie. Jij bedoelt abiogenese, het ontstaan van organische componenten (eiwitten, aminozuren, etc.) uit niet-organische componenten. Abiogenese is overigens al herhaaldelijk in een laboratorium waargenomen.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik ben niet akkoord dat je alleen kan wegen op een willekeurig proces als je een welbepaald doel voor ogen hebt. Mutatie is willekeurig, voortplanting niet, en dus evolutie ook niet.

In welke zin is de voorplanting dan gestuurd in de betekenis van evolutionair doelgericht? Er wordt toch niet voortgeplant met een evolutionair doel voor ogen?

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Darwinisme geeft hierop uiteraard geen antwoord omdat dat ook niets te maken heeft met de evolutietheorie. Jij bedoelt abiogenese, het ontstaan van organische componenten (eiwitten, aminozuren, etc.) uit niet-organische componenten. Abiogenese is overigens al herhaaldelijk in een laboratorium waargenomen.

Het sluit wel aan bij de evolutieleer.
Ja maar men heeft dit nog nooit kunnen toepassen op de aarde noch heeft men een verklaring over hoe deze zichzelf zouden moeten organiseren in complexere, zichzelf in stand houdende en reproducerende eenheden.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

In welke zin is de voorplanting dan gestuurd in de betekenis van evolutionair doelgericht? Er wordt toch niet voortgeplant met een evolutionair doel voor ogen?

Een minder geschikt genoom heeft minder kans om zich voort te planten in een bepaalde omgeving, dus na X generaties bestaat de populatie in die omgeving uit meer geschikte individuen. Er is geen ander doel dan "geschikt", en wat "geschikt" is hangt af van de omgeving, maar er vindt wel een selectie plaats.

Vervang "gestuurd" door "beïnvloed" als dat makkelijker is.

Ja maar men heeft dit nog nooit kunnen toepassen op de aarde

Wat bedoel je met toepassen? Reproduceren?
Het Miller-Urey experiment heeft de omstandigheden in een prille aarde proberen te reproduceren in een labo, en daar heeft men wel degelijk de vorming van organische stoffen (22 verschillende aminozuren, amines, peptides, etc) opgetekend.

noch heeft men een verklaring over hoe deze zichzelf zouden moeten organiseren in complexere, zichzelf in stand houdende en reproducerende eenheden.

Ik ben geen bioloog per se, maar weet wel dat aminozuren zich organiseren in proteïnen, en dergelijke. Dan sta je toch al erg dicht bij de bouwstenen van het leven. Er bestaan ongetwijfeld nog onbeantwoorde vragen, maar de ruimte om er een god tussen te schoenlepelen wordt steeds maar kleiner.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Een minder geschikt genoom heeft minder kans om zich voort te planten in een bepaalde omgeving, dus na X generaties bestaat de populatie in die omgeving uit meer geschikte individuen. Er is geen ander doel dan "geschikt", en wat "geschikt" is hangt af van de omgeving, maar er vindt wel een selectie plaats.

Vervang "gestuurd" door "beïnvloed" als dat makkelijker is.

Dat is natuurlijk een heel andere betekenis die aanvaardbaarder is omdat ze geen tegenstelling impliceert zoals gestuurd.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wat bedoel je met toepassen? Reproduceren?
Het Miller-Urey experiment heeft de omstandigheden in een prille aarde proberen te reproduceren in een labo, en daar heeft men wel degelijk de vorming van organische stoffen (22 verschillende aminozuren, amines, peptides, etc) opgetekend.

Men is het erover eens dat de "atmosfeer samenstelling" van het experiment niet overeenkomt met die van de prille aarde. Het toont dus met betrekking van ontstaan van leven op aarde niets aan. Dat bedoelde ik daarmee.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik ben geen bioloog per se, maar weet wel dat aminozuren zich organiseren in proteïnen, en dergelijke. Dan sta je toch al erg dicht bij de bouwstenen van het leven. Er bestaan ongetwijfeld nog onbeantwoorde vragen, maar de ruimte om er een god tussen te schoenlepelen wordt steeds maar kleiner.

Och dat weet ik niet (niet dat ik vragende partij ben) De theorie is niet bewezen en zeer gecontesteerd ook in wetenschappelijke kringen. Men kan van die bouwstenen niet linken naar complexere structuren zoals meercelligen ed...
Zolang men het niet weet is er ruimte voor eender wat denk ik...

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Men is het erover eens dat de "atmosfeer samenstelling" van het experiment niet overeenkomt met die van de prille aarde. Het toont dus met betrekking van ontstaan van leven op aarde niets aan. Dat bedoelde ik daarmee.

Euh, als je het artikel leest geeft men in meer recente onderzoeken enkel aan dat de eigenlijke samenstelling het MEER waarschijnlijk maakt dat de nodige componenten ontstaan.

De elementen uit het experiment waren aanwezig op de aarde, en er is aangetoond dat er uit die inoranische elementen de bouwblokken van organisch, biologisch leven kan ontstaan. Dat lijkt me ontzettend relevant.

Och dat weet ik niet (niet dat ik vragende partij ben) De theorie is niet bewezen en zeer gecontesteerd ook in wetenschappelijke kringen. Men kan van die bouwstenen niet linken naar complexere structuren zoals meercelligen ed...
Zolang men het niet weet is er ruimte voor eender wat denk ik...

Welke theorie is niet bewezen? Abiogenese manifest wel, het is nota bene reproduceerbaar. Men weet nog niet exact hoe de stap is gezet van aminozuren naar protocellen (van eukaryoten naar meercelligen is reeds meer geweten), maar dat is nauwelijks bewijs van het tegendeel.

Zolang men het niet weet is er ruimte voor eender wat denk ik...

Grr. Dus in afwezigheid van bewijs van het Higgs boson is de zwaartekracht even waarschijnlijk veroorzaakt door 'zwaartekracht-elfjes', en is het onmogelijk een oordeel te vellen over de verdienste van eender welke theorie? Please.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Euh, als je het artikel leest geeft men in meer recente onderzoeken enkel aan dat de eigenlijke samenstelling het MEER waarschijnlijk maakt dat de nodige componenten ontstaan.

De elementen uit het experiment waren aanwezig op de aarde, en er is aangetoond dat er uit die inoranische elementen de bouwblokken van organisch, biologisch leven kan ontstaan. Dat lijkt me ontzettend relevant.


Welke theorie is niet bewezen? Abiogenese manifest wel, het is nota bene reproduceerbaar. Men weet nog niet exact hoe de stap is gezet van aminozuren naar protocellen (van eukaryoten naar meercelligen is reeds meer geweten), maar dat is nauwelijks bewijs van het tegendeel.


Grr. Dus in afwezigheid van bewijs van het Higgs boson is de zwaartekracht even waarschijnlijk veroorzaakt door 'zwaartekracht-elfjes', en is het onmogelijk een oordeel te vellen over de verdienste van eender welke theorie? Please.

Uiteraard is de juiste samenstelling ook relevant. De nodige componenten moeten vanzelfsprekend aanwezig zijn, maar ook in de juiste verhoudingen om iets te kunnen zeggen over het ontstaan van leven op aarde.

Ik beweer niet dat dit het tegendeel bewijst. Ik merk enkel op dat zolang de theorie niet sluitend is er ruimte is voor speculatie. Het is immers zo dat zolang men niet kan aantonen hoe de stap naar comlexere mechanisme gezet wordt of meer nog of dit wel mogelijk is men niet kan aantonen dat het leven in zijn huidige vorm op die manier is ontstaan. Wat opnieuw ruilt biedt voor andere hypotheses.

Dit doet geen afbreuk aan de verdienste van een theorie en dat heb ik ook nooit beweerd.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Men is het erover eens dat de "atmosfeer samenstelling" van het experiment niet overeenkomt met die van de prille aarde. Het toont dus met betrekking van ontstaan van leven op aarde niets aan. Dat bedoelde ik daarmee.

Het toont aan dat de eerste stappen naar biogenese in abiotische omstandigheden mogelijk zijn. Hoe "fout" de atmosfeer ook moge zijn, de cruciale conclusie is dat abiogenese mogelijk is.
Ondertussen is er ook mer geweten over de primitieve atmosfeer, zodat gerichtere experimenten mogelijk zijn.