De rechten van de vader bij een ongeboren kind.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dan heb je mij niet begrepen. Zowel een spermacel als een eicel hebben niet het groeipotentieel tot een volldige mens. Ze hebben daartoe onvoldoende chromosomen. Het zijn geen mensen in wording en zullen dat ook nooit worden. Daartoe moeten ze eerst samensmelten zichzelf daardoor verliezen en veranderen van aard een geslacht krijgen enz... Alleen een bevruchte eicel is het prille begin van een mens in wording. Niet-bevruchte eicellen zijn dat niet.

Zever.
Een pasgeboren kind heeft ook geen schijn van kans op alleen op zichzelve, zonder "samensmelting in een gezin of iets soortgelijks van oppas ..." verder uit te groeien.

Mocht je jouw redenering doortrekken, dan zou je een pasgeborene mogen laten kreveren ...

(nou vind ik wel dat een mama die haar pasgeborene doodt, zoals vaak in de pers bericht wordt/werd/zal worden, nooit een krimineel feit genoemd kan worden; de maatschappelijke reaksie zou nooit strafrechterlijk mogen zijn, maar enkel hulp die georganizeerd wordt vanuit medische/psichologische/.. wereld)

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

ja, verantwoordelijkheid nemen, 't is niet voor iedereen weggelegd.

Volgens mij weet jij niet goed wat "verantwoordelijkheid nemen" betekent. Maar ik neem het je niet kwalijk of zo...

Wat mij echt schrik aanjaagt is dat er hier dus mensen rondlopen die overtuigd zijn dat zij weten wat goed is voor anderen en die anderen die mogen daar niks van vinden. Echt gevaarlijke gedachtengang.

Blij dat je het inziet.
Nu nog consequent doordenken.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Zever.
Een pasgeboren kind heeft ook geen schijn van kans op alleen op zichzelve, zonder "samensmelting in een gezin of iets soortgelijks van oppas ..." verder uit te groeien.

Dat is juist. Meer nog: alle mensen leven bij gratie van externe factoren. Maar het zijn wel al mensen hé?! Sperma- en eicellen zijn dat nog niet.

Mocht je jouw redenering doortrekken, dan zou je een pasgeborene mogen laten kreveren ...

Dan heb je mijn redenering niet goed begrepen.

(nou vind ik wel dat een mama die haar pasgeborene doodt, zoals vaak in de pers bericht wordt/werd/zal worden, nooit een krimineel feit genoemd kan worden; de maatschappelijke reaksie zou nooit strafrechterlijk mogen zijn, maar enkel hulp die georganizeerd wordt vanuit medische/psichologische/.. wereld)

Zolang het maar jou kind niet is zeker?

Paulus.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mee eens.

Paulus.

Als u het daarmee eens bent is het toch simpel? Een zwangerschap heeft gevolgen voor het lichaam en het leven van zowel moeder als kind. De enigen die daarover mogen beslissen zijn zijzelf en niemand anders. Aangezien het nog niet geboren kind dat niet kan zal de moeder voor beide moeten beslissen. Het gaat haar immers als allereerste aan.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

...
Zolang het maar jou kind niet is zeker?

Beetje een ziekelijke opmerking om iemand te linken aan het idee van zo'n drama.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volgens mij weet jij niet goed wat "verantwoordelijkheid nemen" betekent. Maar ik neem het je niet kwalijk of zo...



Blij dat je het inziet.
Nu nog consequent doordenken.

Paulus.

spiegels en u, dat gaat niet goed samen zeker?
Consequent bent u wel, spijtig genoeg wel op onethisch vlak gezien u beslist over anderen en weigert de mens zelf te laten beslissen over zaken die hen aanbelangen en waar buitenstaanders geen zaken mee hebben. Als je niet kunt inzien dat dit onethisch is dan raad ik u aan tussen de scherven van uw gebroken spiegels te zoeken.
U hoeft zelfs niet door te denken, gewoon denken zou ook al tof zijn.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Als u het daarmee eens bent is het toch simpel? Een zwangerschap heeft gevolgen voor het lichaam en het leven van zowel moeder als kind. De enigen die daarover mogen beslissen zijn zijzelf en niemand anders. Aangezien het nog niet geboren kind dat niet kan zal de moeder voor beide moeten beslissen. Het gaat haar immers als allereerste aan.

Ik vind niet dat de moeder de hoofdrolspeler is in het abortusverhaal. Evenmin is zij het grootste slachtoffer. Als zij het recht opeist onder het mom van vrijheid, over haar eigen lichaam te beschikken (voor zo ver dat mogelijk is), moet zij ook anderen diezelfde vrijheid gunnen. Tenminste als zij gewetensvol wil leven. En dat doet ze niet als ze het kind aborteert.

Wanneer zij echter meent dat het kind niet over zijn lichaam mag beschikken, zelfs niet in die mate dat het de dood tot gevolg heeft, dan is zij het niet waard om datzelfde recht voor zichzelf op te eisen.

Het is juist dat zwanger zijn een invloed heeft op het lichaam van het kind en de moeder. Maar laten we wel wezen. Van zwanger zijn ga je doorgaans niet dood, van geaborteerd worden wel.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Beetje een ziekelijke opmerking om iemand te linken aan het idee van zo'n drama.

Ik vind het drama eerder ziekelijk.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

spiegels en u, dat gaat niet goed samen zeker?
Consequent bent u wel, spijtig genoeg wel op onethisch vlak gezien u beslist over anderen en weigert de mens zelf te laten beslissen over zaken die hen aanbelangen en waar buitenstaanders geen zaken mee hebben. Als je niet kunt inzien dat dit onethisch is dan raad ik u aan tussen de scherven van uw gebroken spiegels te zoeken.
U hoeft zelfs niet door te denken, gewoon denken zou ook al tof zijn.

U kunt niet stellen dat het leven van een mens zijn zaken niet zijn. Ik ben het inderdaad oneens dat anders zouden oordelen over ons bestaanrecht evenals wij niet mogen oordelen over het bestaansrecht van iemand anders.

Ik wacht nog altijd op je uitleg waarom dat onethisch zou zijn.

Als er iemand is die oordeelt over anderen en dat oordeel zelfs effectief uit laat voeren, dan is dat wel de aborterende moeder. Zij is het die weigert het kind een kans te geven van alles wat het leven te bieden heeft.

Laten we dus maar in het midden laten wie hier onethisch handelt.

Paulus.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U kunt niet stellen dat het leven van een mens zijn zaken niet zijn. Ik ben het inderdaad oneens dat anders zouden oordelen over ons bestaanrecht evenals wij niet mogen oordelen over het bestaansrecht van iemand anders.

Ik wacht nog altijd op je uitleg waarom dat onethisch zou zijn.

Als er iemand is die oordeelt over anderen en dat oordeel zelfs effectief uit laat voeren, dan is dat wel de aborterende moeder. Zij is het die weigert het kind een kans te geven van alles wat het leven te bieden heeft.

Laten we dus maar in het midden laten wie hier onethisch handelt.

Paulus.

We leven allemaal idd. onder gratie van externe factoren, maar die externe factoren leven meestal niet (de zon die ons in leven houdt bijv.: de dag dat de zon niet meer wilt schijnen, schendt zij dan ons bestaansrecht moest de zon een persoon zijn?) of hebben geen bewustzijn (planten die ons van zuurstof voorzien bijv.: de dag dat de planten geen zuurstof meer willen produceren, schenden zij dan ons bestaansrecht moesten zij personen zijn? ). Een embryo leeft volledig onder gratie van de moeder, die wel leeft en een bewustzijn heeft, dus heeft ze hier wel over te oordelen aangezien zij, die externe factor is, die die baby zijn bestaansrecht niet wilt steunen (naar analogie van vorige voorbeelden: schend de moeder het bestaansrecht van haar baby indien zij haar baarmoeder niet wenst ter beschikking te stellen van die kleine en dus als broedmachine te fungeren?). Misschien heeft ze niet het recht haar baby te vermoorden maar wel om het uit "haar eigendom" te verwijderen en dat tweede heeft het eerste tot gevolg. Als ik in een koude winternacht een beschermd soort huisspin aan de deur zet zal die ook wrs. doodvriezen, toch ben ik niet verantwoordelijk voor die spin zijn dood. Ik oefen alleen maar mijn eigendomsrecht uit, en het zelfbeschikkingsrecht is een zeer fundamenteel soort eigendomsrecht. Mijn huis/een vrouwenlichaam zijn geen liefdadigheidsinstellingen die anderen hun bestaansrecht moet garanderen en beschermen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Toekomstig kind ( in dat vroege stadium ) en vrouw zijn onafscheidelijk te beschouwen... een parasitaire symbiose komt nog het best in de buurt van een mogelijke beschrijving om het crû uit te drukken.
Dus zowel bij het verwijderen van de vrucht als het houden van de vrucht ligt de eindbeslissing bij de moeder.
De vader komt er alleen maar bij te pas zodra er sprake is van apart ( losstaand ) levend wezentje is.
Als ge 't mij vraagt ( ik kan hier fout in zijn ) ...
Kan zelf bij een inbreuk op de abortuswet de vader zich geen burgelijke partij stellen.

Goed Praha. Als je het zo bekijkt. Of is dit de kijk van een man die alle verantwoordelijkheid, als de nood dringt, van zich afschudt?
Neen, zo grof ben ik niet.
Laten we dan in de eerste plaats ook ineens stellen de vrouw bepaalt of ze zwanger wilt worden. Mooi. En dus ook zelf mag beplen of ze van die zwangerschap af wil raken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Goed Praha. Als je het zo bekijkt.

Tjah ... zo bekijk ik dat... ik ben daar trouwens helemaal niet alleen in, weet ge

Of is dit de kijk van een man die alle verantwoordelijkheid, als de nood dringt, van zich afschudt?

Ik heb je al gezegd dat je je misschien verantwoordelijk kunt voelen maar daarom ben je dat nog niet.
Daarbij ... wat doe je met dat soort redenering als de vrouw besluit het kind te houden ?

Neen, zo grof ben ik niet.

Je mag ... hoor

Laten we dan in de eerste plaats ook ineens stellen de vrouw bepaalt of ze zwanger wilt worden. Mooi. En dus ook zelf mag beplen of ze van die zwangerschap af wil raken.

Wel, ik ga je wat verklappen... in de praktijk doen ze datte en heeft de man niet al te veel te zeggen

neen serieus...
Gekke vraagstelling van je btw

De vrouw bepaalt inderdaad in eerste en zelfs laatste instantie of ze zwanger wilt worden... nogal wiedes medunkt
Wie moet dat anders bepalen in haar plaats volgens jou ?
Al wat ze dan nodig heeft is een spermabron daarvoor... of dat nu haar vaste vriend, haar man, haar minnaar, een one-night-stand-erke of zelfs de bank is die bereid is dat te leveren speelt daar geen enkele rol bij.


En daar bovenop bepaalt de vrouw ook of ze die zwangerschap wilt uitdragen... zo simpel is datte

Om het nogmaals crû te stellen dus
Je kan dat eerlijk of oneerlijk vinden... feit blijft dat er hier niet over gelijkwaardigheid kan gesproken worden dus laat staan gelijke rechten

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U kunt niet stellen dat het leven van een mens zijn zaken niet zijn. Ik ben het inderdaad oneens dat anders zouden oordelen over ons bestaanrecht evenals wij niet mogen oordelen over het bestaansrecht van iemand anders.

Ik wacht nog altijd op je uitleg waarom dat onethisch zou zijn.

Als er iemand is die oordeelt over anderen en dat oordeel zelfs effectief uit laat voeren, dan is dat wel de aborterende moeder. Zij is het die weigert het kind een kans te geven van alles wat het leven te bieden heeft.

Laten we dus maar in het midden laten wie hier onethisch handelt.

Paulus.

bij mij is er maar 1 wezen en dat is de vrouw. Ik laat haar de vrijheid omdat ik klein genoeg ben te beseffen dat ik niet hoef te beslissen over andermans leven.
U zit in de problemen omdat u 2 wezens ziet en uzelf dan nog eens, ongevraagd, wil opwerpen als beschermer van 1 daarvan (dat u daarmee serieus afbreuk doet aan het zijn van het andere wezen speelt blijkbaar geen rol).

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

bij mij is er maar 1 wezen en dat is de vrouw. Ik laat haar de vrijheid omdat ik klein genoeg ben te beseffen dat ik niet hoef te beslissen over andermans leven.

Klinkt zeer nobel.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Mannen hebben geen recht van spreken wat vrouwen wel of niet te doen en laten hebben. Dat recht hebben ze verloren na duizenden jaren van wangedrag jegens vrouwen.

Misschien de Egyptenaren ook nog een schadevergoeding laten ophoesten vanwege het wangedrag jegens joden?

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Misschien de Egyptenaren ook nog een schadevergoeding laten ophoesten vanwege het wangedrag jegens joden?

En de Italianen aan ons wegens hun wangedrag jegens de Galliërs zo'n 2000 jaar geleden

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

bij mij is er maar 1 wezen en dat is de vrouw. Ik laat haar de vrijheid omdat ik klein genoeg ben te beseffen dat ik niet hoef te beslissen over andermans leven.
U zit in de problemen omdat u 2 wezens ziet en uzelf dan nog eens, ongevraagd, wil opwerpen als beschermer van 1 daarvan (dat u daarmee serieus afbreuk doet aan het zijn van het andere wezen speelt blijkbaar geen rol).

U maakt een fout door te stellen dat het slechts één wezen is.

Paulus.

[artisjok]

Als de vader rechten krijgt bij een ongeboren kind, dan wordt een vrouw verplicht om een kind te dragen en op de wereld te zetten, tegen haar wil in. Die gelijke rechten gaan dan onvermijdelijk ten koste van de rechten van de vrouw.

Geheel terzijde; staan tegenover gelijke rechten dan ook gelijke plichten?
Moet de vader dan evenveel tijd vrijmaken voor het kind? Evenveel taken op zich nemen?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als de vader rechten krijgt bij een ongeboren kind, dan wordt een vrouw verplicht om een kind te dragen en op de wereld te zetten, tegen haar wil in. Die gelijke rechten gaan dan onvermijdelijk ten koste van de rechten van de vrouw.

Geheel terzijde; staan tegenover gelijke rechten dan ook gelijke plichten?
Moet de vader dan evenveel tijd vrijmaken voor het kind? Evenveel taken op zich nemen?

Er zijn drie partijen in het abortusverhaal. Het kan niet zijn dat er maar twee meer overblijven op het eind. of zelfs maar één. Zoveel rechten mag niemand hebben.

Paulus.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er zijn drie partijen in het abortusverhaal.

Paulus.

Maar er is maar 1 partij wiens mening relevant is.