De rechten van de vader bij een ongeboren kind.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U denkt dat het over insecten gaat misschien?

Hoe onredelijk kan men zijn.

Geloof me. Het begrip "embryonale fase van de mens" heb ik heus niet uitgevonden tijdens het verloop van de thread. Het bestaat echt al langer.

Echt, écht waar.

Paulus.

Dat wil jij er van maken.

Het is een embryo, er is nog geen sprake van een mens. Een mens is pas een mens wanneer hij alle kenmerken bezit van wat een mens een mens maakt.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Niet ik ben begonnen met plaatjes mijn beste.

Trouwens. Niks die je belet om een afbeelding van de gemartelde zwangere vrouw naar hier te sassen. Dat was toch o zo veel erger?

Paulus.

Ik heb geen emo of schokkerende plaatjes nodig om mijn argumenten kracht bij te zetten, enkel fanatieke anti-abortus/pro-life activisten zwaaien maar al te graag met zulke plaatjes, en schamen er zelfs niet voor om zelfs plaatjes te gebruiken van miskramen. How low can you go...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Dat wil jij er van maken.

Het is een embryo, er is nog geen sprake van een mens. Een mens is pas een mens wanneer hij alle kenmerken bezit van wat een mens een mens maakt.

Neen. Embryo isde naam van een fase in de ontwikkeling van ondermeer de mens.

Maar kom.

Stel dat jij gelijk hebt. Wat zijn dan die kenmerken die een mens tot mens maken waar jij mee schermt?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Ik heb geen emo of schokkerende plaatjes nodig om mijn argumenten kracht bij te zetten, ...

Jij niet nee. Alhoewel.. argumenten...?

Ik zeg ook niet dat jij het was die darmee begon. Jammer dat je kritiek op het gebruik van plaatjes maar één richting uitgaat.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

De wet verbiedt je niet kinderloos te blijven. De wet voorziet wel dat ouders hun verantwoordelijkheid opnemen tegenover hun kinderen. Dit heeft niets met tijd vrijmaken te zien.

Vertel nu eens zonder omwegen, als volwassenen ervoor kiezen om kinderen te hebben, moeten ze dan tijd vrij maken voor hun kinderen?

De wet voorziet ook in een verplichte bezoldigde moederschapsrust, om de moeder te beschermen, niet om tijd vrij te maken voor het kind.

Ik heb dan met geen woord gerept over moederschapsrust. Ik gaf als voorbeeld ouderschapsverlof. Jij kent het verschil. En ouderschapsverlof is wel uitgevonden opdat ouders meer tijd zouden kunnen vrijmaken voor hun kroost.

Ik begrijp dat vrouwen vinden dat de mannen best wat meer tijd zouden vrijmaken voor hun kroost. Ik heb er wel een probleem mee als vrouwen proberen dit ongenoegen via een wet te regelen. Mannen kunnen nu eenmaal niet van het genoegen genieten om zwanger te worden.

Vrij tijd maken voor de kroost heeft niets te maken met zwangerschap.
Ik herhaal nog eens : Ik zie ouderschapsverlof niet als een last, eerder als een lust; waarvan ik vind dat vaders meer van zouden moeten proeven. Veel vaders hebben een duwtje in de rug nodig.

Waarvoor begrip. Ik zou zeggen "beschouw zwangerschap als een verplichte passage voor wie nakomelingen wenst".

Inderdaad.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Praha. Ik maakte gewoon even de bedenking waarom enerzijds twee mannen een kind zouden mogen opvoeden via adoptie, maar anderzijds een biologische vader binnen een heterorelatie, gehuwd, niet zou mogen meebeslissen omtrent abortus.
En laat die onzekerheid omtrent biologisch vaderschap efkes buiten beschouwing.

Ja dat realiseer ik me wel dat ge die bedenking maakte... mijn opmerking blijft wel dezelfde, Rudy
Wat hebben beide met elkaar te maken ?
In het ene geval gaat het over de beslissing van eventueel aborteren van een vrucht
In het andere geval gaat het over de adoptie van een bestaand kind ... dit dan door twee mannen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Alsof jij OOIT een beter bron dan zijn opleiding geneeskunde zou kunnen hebben.

zijn opleiding geneeskunde ?
Meent ge dat nu ? ( allez ja ... 't zou natuurlijk steeds kunnen )

Wel dan moet het voor lomeanor met zijn opleiding geneeskunde toch een koud kunstje zijn om een deftige bron aan te halen, nietwaar ?

Wat mijn bron betreft ? ... die doet natuurlijk niet ter zake
Het is immers aan de diegenen die met dat argument op de proppen komen om het aan te tonen en niet omgekeerd.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Edina. Als de toekomstige vader bereid is voor z'n kind te zorgen, en dit terwijl de toekomstige moeder het om geestestoestanden (depressie, aan de antidepressiva ...) niet ziet zitten én haar leven door een bevalling niet in gevaar komt, dan vind ik dat het leven van dat kind moet worden gespaard.
Behoor jij tot die categorie vrouwen die vindt dat wat op wettelijke basis de vrouw beschermt (bv soevereiniteit omtrent beslissing tot abortus) ook per definitie rechtvaardig is ?
Maar als ik je goed begrijp is zwangerschap dus van doorslaggevend belang in het beslissingsrecht. Waarom eigenlijk ?

Allez.... dat meent ge nu niet hé
Hoe ridiculer kan het nog ?

Dus als gij morgen een medische ingreep wilt laten plegen dan mag een derde dus voor jou evengoed beslissen dat je dat niet mag met het 'argument' dat jouw toestand misschien niet hét doorslaggevend belang is ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het beste van al is:

Er is hier steeds sprake van "mijn kind".

Het is jouw kind niet. Er is niks dat zegt dat het jouw kind is. Eigendom, toeeigening, et cetera, zijn allemaal menselijke constructies.

Goed dat iemand dat nog eens in de verf zet.

Het is trouwens te gek voor woorden dat een zelfde soort mensen dat 'eigendom-argument' willen gebruiken om de (vermeende) vader enig beslissingrecht toe te kennen en anderszijds zich gaan verschuilen achter de 'rechten van een individu'

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Edina. Als de toekomstige vader bereid is voor z'n kind te zorgen, en dit terwijl de toekomstige moeder het om geestestoestanden (depressie, aan de antidepressiva ...) niet ziet zitten én haar leven door een bevalling niet in gevaar komt, dan vind ik dat het leven van dat kind moet worden gespaard.
Behoor jij tot die categorie vrouwen die vindt dat wat op wettelijke basis de vrouw beschermt (bv soevereiniteit omtrent beslissing tot abortus) ook per definitie rechtvaardig is ?
Maar als ik je goed begrijp is zwangerschap dus van doorslaggevend belang in het beslissingsrecht. Waarom eigenlijk ?

Welk ander of enig argument mag dat dan wel wezen ?

ps. ( dan 'tgeen al 1000x gesteld is ? )

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen. Embryo isde naam van een fase in de ontwikkeling van ondermeer de mens.

Een poging daartoe! Een poging nota bene waarbij nog van alles fout kan gaan, het ontwikkelt zich lang niet altijd tot een mens. Het gros van de zwangerschappen stranden al sowieso voor de moeder over tijd is. Stranden ze nadien, dan spreek je van een miskraam, iets wat vaker meer voorkomt, omdat vrouwen steeds vroeger weten dat ze zwanger zijn - over het algemeen, dus twee weken na de bevruchting al, als de eerste menstruatie uitblijft.

Maar kom.

Stel dat jij gelijk hebt. Wat zijn dan die kenmerken die een mens tot mens maken waar jij mee schermt?

Paulus.

Op zijn vroegst na 23 weken, omdat het op dat moment al helemaal ‘af’ is en alle kenmerken bezit van wat een mens een mens maakt, (dat is mijn mening allesziens) op één uitzondering na, zonder couveuse en medische hulpmiddelen is het nog geneens levensvatbaar, dat is zelfs ruim boven de 30 weken.
Tenslotte, wat abortus betreft de meeste gebeuren vóór de twaalfde week en van mij mogen ze daar de grens leggen, uitzonderingsgevallen daargelaten.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Een poging daartoe! Een poging nota bene waarbij nog van alles fout kan gaan, het ontwikkelt zich lang niet altijd tot een mens. Het gros van de zwangerschappen stranden al sowieso voor de moeder over tijd is. Stranden ze nadien, dan spreek je van een miskraam, iets wat vaker meer voorkomt, omdat vrouwen steeds vroeger weten dat ze zwanger zijn - over het algemeen, dus twee weken na de bevruchting al, als de eerste menstruatie uitblijft.

Er kan altijd van alles fout gaan in om het even welke ontwikkelingsfase van de mens. Neemt niet weg dat het om mensen gaat.

Op zijn vroegst na 23 weken, omdat het op dat moment al helemaal ‘af’ is en alle kenmerken bezit van wat een mens een mens maakt, (dat is mijn mening allesziens) op één uitzondering na, zonder couveuse en medische hulpmiddelen is het nog geneens levensvatbaar, dat is zelfs ruim boven de 30 weken.
Tenslotte, wat abortus betreft de meeste gebeuren vóór de twaalfde week en van mij mogen ze daar de grens leggen, uitzonderingsgevallen daargelaten.

Je fietst mooi om mijn vraag heen welke kenmerken een mens tot mens moeten maken, waar het om gaat en waar ik je om vroeg.

Bovendien zeg je weer foute dingen. Ook na 23 weken is de mens nog steeds in ontwikkeling en helemaal niet af. Ook na dertig weken en zelfs tot lang na de geboorte blijft het kind zich ontwikkelen. Er is geen enkele moment tussen de bevruchte eicel en de geboorte, waarvan wetenschappers zeggen: "vanaf nu is het een mens en daarvoor niet". Die scheiding is er niet en evenmin bestaat er een naam voor dat moment of voor de periode ervoor of de periode erna. Om de eenvoudige reden, dat dat moment er niet is.



Het is onzin om pas over mensen te kunnen spreken vanaf een bepaalde fase in zijn ontwikkeling. Evenmin is het fout om bepaalde fase's als niet-menselijk te beschouwen. Geen enkele wetenschahpper gaat daarin mee. En terecht. Want een mens is een wezen in voortdurende ontwikkeling.

Ik begrijp natuurlijk wel dat er al heel wat mensen zijn die abortus pleegden en/of daaraan meewerkten. En omwille van het geweten kunnen ze niet toegeven dat er eigenlijk geen wetenschappelijke grond is om niet van "een mens" te kunnen spreken. En daarom komen velen aandraven met allerlei drogredeneringen.

En d�*t...! D�*t zijn pas echte emo-argumenten. Met geen enkele grond in een debat dat aan de hand van de rede, de weg naar consensus zoekt. Ik k�*n niet toegeven, anders heb ik een kind gedood.

Paulus.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er kan altijd van alles fout gaan in om het even welke ontwikkelingsfase van de mens. Neemt niet weg dat het om mensen gaat.

Dan zijn er al gigantisch veel mensen door de wc gespoelt.

Je fietst mooi om mijn vraag heen welke kenmerken een mens tot mens moeten maken, waar het om gaat en waar ik je om vroeg.

Bovendien zeg je weer foute dingen. Ook na 23 weken is de mens nog steeds in ontwikkeling en helemaal niet af. Ook na dertig weken en zelfs tot lang na de geboorte blijft het kind zich ontwikkelen. Er is geen enkele moment tussen de bevruchte eicel en de geboorte, waarvan wetenschappers zeggen: "vanaf nu is het een mens en daarvoor niet". Die scheiding is er niet en evenmin bestaat er een naam voor dat moment of voor de periode ervoor of de periode erna. Om de eenvoudige reden, dat dat moment er niet is.



Het is onzin om pas over mensen te kunnen spreken vanaf een bepaalde fase in zijn ontwikkeling. Evenmin is het fout om bepaalde fase's als niet-menselijk te beschouwen. Geen enkele wetenschahpper gaat daarin mee. En terecht. Want een mens is een wezen in voortdurende ontwikkeling.

Ik begrijp natuurlijk wel dat er al heel wat mensen zijn die abortus pleegden en/of daaraan meewerkten. En omwille van het geweten kunnen ze niet toegeven dat er eigenlijk geen wetenschappelijke grond is om niet van "een mens" te kunnen spreken. En daarom komen velen aandraven met allerlei drogredeneringen.

En d�*t...! D�*t zijn pas echte emo-argumenten. Met geen enkele grond in een debat dat aan de hand van de rede, de weg naar consensus zoekt. Ik k�*n niet toegeven, anders heb ik een kind gedood.

Paulus.

Bon, dit...




...is een mens Paulus?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Dan zijn er al gigantisch veel mensen door de wc gespoelt.

Dat is juist. Er is natuurlijke selectie.

Bon, dit...

...is een mens Paulus?

(Ik dacht tdat jij tegen plaatjes was? http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=459 )

Dat kun je vast lezen de site waar je deze foto vandaan hebt.

Bovendien heb ik eerst iets gevraagd. Namelijk: welke kenmerken een mens tot mens moeten maken waar je zo mee schermt. Toon eens hoe sterk onderbouwd je mening wel is. Dit is je kans, grijp 'm.

Maar je zal het niet doen. Omdat je niet kan.

En dat is wat bedoeld wordt met argumenten weerleggen.

Paulus.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is juist. Er is natuurlijke selectie.




(Ik dacht tdat jij tegen plaatjes was? http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=459 )

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Ik heb geen emo of schokkerende plaatjes nodig om mijn argumenten kracht bij te zetten, ...

Dat kun je vast lezen de site waar je deze foto vandaan hebt.

Idd, het is een embryo.

Bovendien heb ik eerst iets gevraagd. Namelijk: welke kenmerken een mens tot mens moeten maken waar je zo mee schermt. Toon eens hoe sterk onderbouwd je mening wel is. Dit is je kans, grijp 'm.

Maar je zal het niet doen. Omdat je niet kan.

En dat is wat bedoeld wordt met argumenten weerleggen.

Paulus.

Op zijn vroegst na 23 weken, omdat het op dat moment al helemaal ‘af’ is en alle kenmerken bezit van wat een mens een mens maakt, (dat is mijn mening allesziens)

Begrijp je mij niet of druk ik mij misschien verkeerd uit?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Begrijp je mij niet of druk ik mij misschien verkeerd uit?

Je drukt je verkeerd uit. De vraag was (nog maar een keer): welke kenmerken een mens tot mens moeten maken.

Niet hoe oud het moet zijn.

Paulus.

[Steve_M]

Zoals ik een paar pagina's geleden al schreef: iedereen kan hier blijven over en weer argumenteren, maar er zal nooit een consensus volgen. Ikzelf beschouw een embryo niet als mens. Ik ben het dan ook eens met het volgende:

Bush, en veel van zijn Europese medestanders, hebben het wellicht niet over om het even welk soort cel dat een vorm van menselijk leven is, maar over die cellen die potentieel kunnen uitgroeien tot een menselijke persoon. Elk gezond embryo heeft, mits aan een hele reeks voorwaarden wordt voldaan, inderdaad de potentie om uit te groeien tot een menselijk persoon. Daaruit volgt evenwel niet dat embryo's dezelfde beschermwaarde hebben als personen. Embryo's hebben nog geen bewustzijn of gevoelens. Ze vernietigen kan dan ook niet op een of andere manier tegen hun belangen indruisen, want ze hebben geen belangen. De waarde van embryo's is relatief en afhankelijk van de context.

(Bron: http://www.jacinta.be/infomap-embryo/)

Maar dat maakt weinig uit, want nu zal Paulus - overigens ook zonder argumenten - zeggen dat een embryo hetzelfde is als een kind. Hij gebruikt beide termen dan ook geregeld als synoniemen: 'een kind vermoorden' klinkt dan ook veel dramatischer dan 'een embryo aborteren'.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zoals ik een paar pagina's geleden al schreef: iedereen kan hier blijven over en weer argumenteren, maar er zal nooit een consensus volgen. Ikzelf beschouw een embryo niet als mens. Ik ben het dan ook eens met het volgende:

Bush, en veel van zijn Europese medestanders, hebben het wellicht niet over om het even welk soort cel dat een vorm van menselijk leven is, maar over die cellen die potentieel kunnen uitgroeien tot een menselijke persoon. Elk gezond embryo heeft, mits aan een hele reeks voorwaarden wordt voldaan, inderdaad de potentie om uit te groeien tot een menselijk persoon. Daaruit volgt evenwel niet dat embryo's dezelfde beschermwaarde hebben als personen. Embryo's hebben nog geen bewustzijn of gevoelens. Ze vernietigen kan dan ook niet op een of andere manier tegen hun belangen indruisen, want ze hebben geen belangen. De waarde van embryo's is relatief en afhankelijk van de context.

(Bron: http://www.jacinta.be/infomap-embryo/)

Maar dat maakt weinig uit, want nu zal Paulus - overigens ook zonder argumenten - zeggen dat een embryo hetzelfde is als een kind. Hij gebruikt beide termen dan ook geregeld als synoniemen: 'een kind vermoorden' klinkt dan ook veel dramatischer dan 'een embryo aborteren'.

De reden waarom ik die argumentatie veroordeel is omdat het al dan niet "mens-zijn" volgens mij niet kan afgewogen worden aan het feit of men een bewustzijn heeft, noch enig gevoel kan waarnemen. Zeker niet als dat maar tijdelijk is.

Want dan zijn heel wat mensen plots geen mensen meer.

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De vraag was (nog maar een keer): welke kenmerken een mens tot mens moeten maken.

even onafgezien het topic hier helemaal niet daarover gaat.... wordt het niet eens dringend tijd dat Paulus dat zelf invult ?

Tot nu toe hebben we alleen maar iets van 46 chromosomen gehad... dat is dus niet eenduidig gebleken
En iets in den trend van een zekere potentie ( weliswaar onder voorwoorden ) om tot een volwaardig mens uit te groeien.... ook dat is niet eenduidig gebleken

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De reden waarom ik die argumentatie veroordeel is omdat het al dan niet "mens-zijn" volgens mij niet kan afgewogen worden aan het feit of men een bewustzijn heeft, noch enig gevoel kan waarnemen. Zeker niet als dat maar tijdelijk is.

Paulus.

Dat is een mening. Ik heb daarover een andere mening. We zullen elkaar nooit overtuigen.