Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat er een ernstig Palestijns probleem is heeft niemand hier ontkend system. Maar dat jij het lef en de domheid tentoonspreidt om uw negationisme hier te verkondigen, dat is voor mij en vele andere forumdeelnemers werkelijk te gortig. Je hebt je eigen ruiten ingegooid. Je hebt jezelf vandaag een weinig benijdenswaardige reputatie bezorgd.

Uw taalgebruik is lamentabel. U gebruikt te pas en te onpas het woord 'negationisme'. Een 'negationist', mijn waarde, is iemand die de holocaust ontkent . Dat doet hier niemand.

Wat sommige onderzoekers echter wél proberen te doen, is datgene wat u weigert te doen. En dat is, proberen te weten te komen hoeveel slachtoffers er eigenlijk in de feiten zijn geweest. Want de ene spreekt over 6 miljoen, de andere over enkele honderduizenden, weer een andere bron heeft het over 4 miljoen, enz. Hoeveel zijn het er nu eigenlijk geweest? Wat is de waarheid in deze. En dat is een historisch zeer correcte vraag.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Deze kaarten weer...

Ieder die zichzelf ''objectief onderzoeker'' noemt zou deze kaarten direct in de prullenbak moeten smijten, of je nu pro- of contra-Israel bent. Om verschillende redenen:
- Jordanie staat er niet op. Zou normaalgesproken ook niet hoeven maar wél als je zo'n vreemde onderverdeling maakt.;
- De kaart maakt een verschil tussen ''Joden'' en ''Palestijnen''. Dat is een vreemd (en kunstmatig) onderscheid. Ook de Joden zijn Palestijnen. Men zou een onderscheid kunnen aanduiden tussen ''Joden, Christenen en Moslims'' als het om religie gaat of tussen ''Joden en arabieren'' als het over ''volkeren'' gaat. Maar een onderscheid tusen ''Joden en Palestijnen'' is nergens op gebaseerd en dient louter propagandistische doeleinden. (Als men met ''Joden'' de Joodse immigranten bedoelt is het nog propagandistischer omdat er op het kaartje geen rekening wordt gehouden met de vele ''arabische'' immigranten.);
- Zo ook het kaartje. Het is overigens wél slim gedaan hoor, deze ''grafische weergave''. Gebieden waar Joden wonen zijn volledig wit gekleurd, alle overige gebieden zijn volledig groen gekleurd en worden ''Palestijns'' genoemd. Jaja.
Ten eerste behoorde veel land aan (voorheen Ottomaanse) grootgrondbezitters die het verpachtten (en die in omringende landen woonden). Om die gebieden zonder meer te bestempelen als ''islamitisch, arabisch'' of zelfs ''Palestijns'' (pffft) is grote onzin.
Ten tweede is het volledig inkleuren van gebieden en die toeschrijven aan ''Joden'' of ''Palestijnen'' volledig naast de waarheid. Alsof elke vierkante meter wordt bewoond. Integendeel. Kent Palestina bijvoorbeeld geen woestijnen?
(De Indonesische generaal Nasution kon door een kaart juist te interpreteren succesvol guerilla voeren tegen Nederland. De legerleiding produceerde kaarten waarop een gebied aan een partij werd toegeschreven als de steden in dat gebied tot een partij behoorden. Hij zette ''stippen'' en zei: ''Wat er tussenligt is van ons''.)
Juist zou zijn de werkelijke woonplaatsen van de verschillende bevolkingsgroepen met stippen aan te duiden. Dan nog is de benaming ''Joden'' en ''Palestijnen'' in deze context leugenachtig.

Larie en apekool. U probeert recht te trekken wat krom is.

Maar in dat fabeltje trappen we niet meer. Met dat soort zionistisch gepraat hebt u de mensen hier gedurende decennia om de tuin geleid en aan het lijntje gehouden. Plus kregen we om de haverklap op de televisie documentaires en films over de Holocaust gepresenteerd. Maar dat pakt niet meer. Mensen zijn wijzer geworden nopens het zeer, zéér laakbaar gedrag van het zogenaamde ' uitverkoren volk van Jwh' tegenover de Palestijnen. De Holocaust was zeer schandelijk inderdaad, maar het gedrag van de Israelische joden en hun beleidsmakers trekt in sommige opzichten ongetwijfeld op dat van het toenmalige nazi-'Herrenvolk'. Daar kan niet de minste twijfel over bestaan.

[Tron]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

met alle respect, maar je zou kunnen beginnen bij de Koran.

U hebt gelijk.

Ik druk mij verkeerd uit met rap te zijn.
Ik had naar voorbeelden gezocht van conflicten tussen moslims en Joden voor de Palestijns-Israelische kwestie, En heb toen niks gevonden.

Dat er ooit zulke conflicten geweest zijn betwijfel ik niet , maar dat dat ooit op zo'n schaal is geweest is als de conflicten tussen christenen en joden (holocaust, pogroms...) lijkt mij uitgesloten.

[Tron]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Deze kaarten weer...

Ieder die zichzelf ''objectief onderzoeker'' noemt zou deze kaarten direct in de prullenbak moeten smijten, of je nu pro- of contra-Israel bent. Om verschillende redenen:
- Jordanie staat er niet op. Zou normaalgesproken ook niet hoeven maar wél als je zo'n vreemde onderverdeling maakt.;
- De kaart maakt een verschil tussen ''Joden'' en ''Palestijnen''. Dat is een vreemd (en kunstmatig) onderscheid. Ook de Joden zijn Palestijnen. Men zou een onderscheid kunnen aanduiden tussen ''Joden, Christenen en Moslims'' als het om religie gaat of tussen ''Joden en arabieren'' als het over ''volkeren'' gaat. Maar een onderscheid tusen ''Joden en Palestijnen'' is nergens op gebaseerd en dient louter propagandistische doeleinden. (Als men met ''Joden'' de Joodse immigranten bedoelt is het nog propagandistischer omdat er op het kaartje geen rekening wordt gehouden met de vele ''arabische'' immigranten.);
- Zo ook het kaartje. Het is overigens wél slim gedaan hoor, deze ''grafische weergave''. Gebieden waar Joden wonen zijn volledig wit gekleurd, alle overige gebieden zijn volledig groen gekleurd en worden ''Palestijns'' genoemd. Jaja.
Ten eerste behoorde veel land aan (voorheen Ottomaanse) grootgrondbezitters die het verpachtten (en die in omringende landen woonden). Om die gebieden zonder meer te bestempelen als ''islamitisch, arabisch'' of zelfs ''Palestijns'' (pffft) is grote onzin.
Ten tweede is het volledig inkleuren van gebieden en die toeschrijven aan ''Joden'' of ''Palestijnen'' volledig naast de waarheid. Alsof elke vierkante meter wordt bewoond. Integendeel. Kent Palestina bijvoorbeeld geen woestijnen?
(De Indonesische generaal Nasution kon door een kaart juist te interpreteren succesvol guerilla voeren tegen Nederland. De legerleiding produceerde kaarten waarop een gebied aan een partij werd toegeschreven als de steden in dat gebied tot een partij behoorden. Hij zette ''stippen'' en zei: ''Wat er tussenligt is van ons''.)
Juist zou zijn de werkelijke woonplaatsen van de verschillende bevolkingsgroepen met stippen aan te duiden. Dan nog is de benaming ''Joden'' en ''Palestijnen'' in deze context leugenachtig.

U hebt grotendeels gelijk. maar dat verandert niets aan het feit dat Israël zich niet houdt aan de verdeling die vastgelegd is door de VN, en dat is toch de essentie.

[Tron]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Het is gewoon een feit dat Israel land heeft gekoloniseerd, en de oorspronkelijke bewoners heeft onteigend. Geen enkel mens met een zuiver geweten kan dat goedpraten. Amerika is gesticht op grond van de Indianen. Australie is eigenlijk van de Aboriginals. En de Koerden woonden allang in het gebied dat nu Turkije heet voordat de eerste Turkse stammen langskwamen. Dit ga je toch ook allemaal niet goedpraten?

Ik sluit mij hier graag bij aan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Tron

U hebt grotendeels gelijk. maar dat verandert niets aan het feit dat Israël zich niet houdt aan de verdeling die vastgelegd is door de VN, en dat is toch de essentie.

Hij heeft helemaal geen gelijk. Hoe komt u daar nu bij.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw taalgebruik is lamentabel. U gebruikt te pas en te onpas het woord 'negationisme'. Een 'negationist', mijn waarde, is iemand die de holocaust ontkent . Dat doet hier niemand.

Wat sommige onderzoekers echter wél proberen te doen, is datgene wat u weigert te doen. En dat is, proberen te weten te komen hoeveel slachtoffers er eigenlijk in de feiten zijn geweest. Want de ene spreekt over 6 miljoen, de andere over enkele honderduizenden, weer een andere bron heeft het over 4 miljoen, enz. Hoeveel zijn het er nu eigenlijk geweest? Wat is de waarheid in deze. En dat is een historisch zeer correcte vraag.

Neen, mijn waarde. Ik ben wel degelijk nog steeds in het bezit van mijn taalkundige kennis en vermogens. "Negationisme" heeft ook betrekking op diegenen die de holocaust pogen te banaliseren door het aantal slachtoffers naar beneden te praten.

Desalniettemin, op de dag van vandaag waarop wij de geboorte herdenken van de vrome Joodse rabbi, Jezus of Jeshua van Nazareth, wens ik u nog een prettige feestdag.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Neen, mijn waarde. Ik ben wel degelijk nog steeds in het bezit van mijn taalkundige kennis en vermogens. "Negationisme" heeft ook betrekking op diegenen die de holocaust pogen te banaliseren door het aantal slachtoffers naar beneden te praten.

Desalniettemin, op de dag van vandaag waarop wij de geboorte herdenken van de vrome Joodse rabbi, Jezus of Jeshua van Nazareth, wens ik u nog een prettige feestdag.

Hier bananaliseert niemand de holocaust. U spreekt over 'banaliseren' wanneer mensen zich vragen stellen over het al dan niet correct zijn van het cijfer 6 miljoen.

De 'vergriekste' vrome Joodse rabbi zult u bedoelen. Voor zover hij al bestaan heeft, want ook dat is niet zeker. Maar deze laatste bemerking zal zeker weer in uw ogen en volgens uw taalgebruik, een religieuze anti-christelijke 'negationistische' oprisping zijn mijnentwege.

En daarom zie ik niet in waarom dit een 'feestdag' zou moeten zijn. Een feestdag in mijn taalgebruik is al heel wat anders.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hier bananaliseert niemand de holocaust. U spreekt over 'banaliseren' wanneer mensen zich vragen stellen over het al dan niet correct zijn van het cijfer 6 miljoen.

De 'vergriekste' vrome Joodse rabbi zult u bedoelen. Voor zover hij al bestaan heeft, want ook dat is niet zeker. Maar deze laatste bemerking zal zeker weer in uw ogen en volgens uw taalgebruik, een religieuze anti-christelijke 'negationistische' oprisping zijn mijnentwege.

En daarom zie ik niet in waarom dit een 'feestdag' zou moeten zijn. Een feestdag in mijn taalgebruik is al heel wat anders.

Dat is een vrij lichtzinnige uitspraak. Het bestaan van Jeshua van Nazareth en het feit van zijn executie wordt ook vermeld in niet-christelijke Romeinse bronnen. Men is over die periode de voorbije decennia reeds veel meer te weten gekomen dan jij denkt. Zo is men nagenoeg zeker dat er banden waren tussen Jezus en de beweging van de Essenen die zich vijandig hadden opgesteld tegen het politiek-religieus establishement van de Tempel in Jeruzalem. Dit verklaart meteen ook een zekere onduidelijkheid in de evangeliën omtrent het exact verloop van laatste avondmaal, gevangenneming, verhoor door de opeenvolgende religieuze en politieke machthebbers, geseling en marteling en tenslotte kruisiging. Maar daarover bij gelegenheid wel eens meer.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw argumenten houden geen steek.

Immers, welk belang zou de Sovjet-Unie nu in hemelsnaam hebben gehad om deze cijfers te vervalsen door deze cijfers naar beneden te drukken. Zij bestreden de nazi's maar al te zeer als de Westerse geallieerden. Bovendien hebben ze minstens evenveel geleden van de nazi's als wij. Zij zouden dus eerder belang hebben gehad om het aantal joodse slachtoffers op te drijven om de verderfelijkheid van het nazi-regime nog meer in de verf te zetten.

Dus, in het vervolg, denk eerst na voordat u iets post. Dan wordt het misschien nog ooit iets zinnigs.

Jouw revisionisme houdt geen steek. Geen historicus, op extreem rechtse dwazen als Irving na, schat het aantal vermoorde Joden lager dan 5,5 miljoen. Bovendien staat de inlichtingendienst van de Sovjet-Unie bekend om zijn Jodenhaat.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw taalgebruik is lamentabel. U gebruikt te pas en te onpas het woord 'negationisme'. Een 'negationist', mijn waarde, is iemand die de holocaust ontkent . Dat doet hier niemand.

Wat sommige onderzoekers echter wél proberen te doen, is datgene wat u weigert te doen. En dat is, proberen te weten te komen hoeveel slachtoffers er eigenlijk in de feiten zijn geweest. Want de ene spreekt over 6 miljoen, de andere over enkele honderduizenden, weer een andere bron heeft het over 4 miljoen, enz. Hoeveel zijn het er nu eigenlijk geweest? Wat is de waarheid in deze. En dat is een historisch zeer correcte vraag.

Dat is onzin. Jij hebt dezelfde argumentatatie als de ERLICHs van dit forum.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat is onzin. Jij hebt dezelfde argumentatatie als de ERLICHs van dit forum.

Dus u neemt het cijfer 6 milioen aan als een credo: 'ik geloof zonder te twijfelen en zonder echt te weten'. Een kritisch heerschap kan ik u in deze toch niet noemen.

Welnu, sta me toe wél daaraan te twijfelen. Ik sluit niets uit. En dat er vele joden omkwamen in de kampen, lijkt me duidelijk. Maar ik wacht nog altijd op een overtuigend bewijs voor die '6 miljoen'. En hierover gaat de discussie. En zolang ik dat bewijs niet heb, beperk ik te zeggen dat 'het aantal joden dat omkwam in de concentratiekampen' zeer groot was. En dat laatste zou u best ook maar doen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is een vrij lichtzinnige uitspraak. Het bestaan van Jeshua van Nazareth en het feit van zijn executie wordt ook vermeld in niet-christelijke Romeinse bronnen. Men is over die periode de voorbije decennia reeds veel meer te weten gekomen dan jij denkt. Zo is men nagenoeg zeker dat er banden waren tussen Jezus en de beweging van de Essenen die zich vijandig hadden opgesteld tegen het politiek-religieus establishement van de Tempel in Jeruzalem. Dit verklaart meteen ook een zekere onduidelijkheid in de evangeliën omtrent het exact verloop van laatste avondmaal, gevangenneming, verhoor door de opeenvolgende religieuze en politieke machthebbers, geseling en marteling en tenslotte kruisiging. Maar daarover bij gelegenheid wel eens meer.

En welke bronnen zouden dat dan wel niet moeten zijn? Misschien hebt u de primeur gehad nieuwe bronnen te ontdekken, maar ik ken zulke bronnen niet.

[Tron]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hij heeft helemaal geen gelijk. Hoe komt u daar nu bij.

Het kaartje is niet perfect, en het woord Joden is verkeerd gebruikt.

Nu een vraag aan u, waarom neukt u zo graag komma's?
Dit zou een interessante discussie kunnen worden over het de Palestijns-Israëlsiche kwestie.
Maar neen, zoals zo vaak met u gaat, gaat de aandacht nu naar welles-nietes spelletjes over het al dan niet bestaan van jezus en de correctheid van een cijfer (of het nu 5 of 6 miljoen is, de gevolgen zijn van dezelfde schaal).

Deze onderwerpen horen ook meer thuis in het subforum geschiedenis lijkt mij.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En welke bronnen zouden dat dan wel niet moeten zijn? Misschien hebt u de primeur gehad nieuwe bronnen te ontdekken, maar ik ken zulke bronnen niet.

Er is natuurlijk héél veel dat jij niet weet system. Maar kijk wat betreft de vermeldingen omtrent Jeshua of Jezus van Nazareth in niet-christelijke bronnen is er de zeer gekende Flavius Josephus, een Romeinse Jood die een vrij uitvoerige geschiedenis van zijn volk heeft geschreven evenals het verhaal van de Romeins-Joodse oorlog van 70 nC. Verder zijn er ook (zij het summiere) vermeldingen in Tacitus, Suetonius, Plinius de Jongere en Lucianus van Samosata. Dat het slechts om zijdelingse verwijzingen gaat is ook vrij normaal te noemen. Immers die Joodse rabbi Jeshua was in zijn tijd een marginaal figuur. Hij behoorde volstrekt niet tot het establishment. Om het in huidige termen te zeggen, hij was geen mediaprominente, geen BV.
Ik zou je ook een gans verhaal kunnen brengen over de waarschijnlijke situering van Jeshua (Jezus) in de Essenen-beweging. Maar ik denk dat dit in dit forum niet op zijn plaats is. Het is uiteindelijk geen forum omtrent Bijbel-exegese.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Tron

U hebt gelijk.

Ik druk mij verkeerd uit met rap te zijn.
Ik had naar voorbeelden gezocht van conflicten tussen moslims en Joden voor de Palestijns-Israelische kwestie, En heb toen niks gevonden.

Dat er ooit zulke conflicten geweest zijn betwijfel ik niet , maar dat dat ooit op zo'n schaal is geweest is als de conflicten tussen christenen en joden (holocaust, pogroms...) lijkt mij uitgesloten.

Ah, zo. Neen, als u het zo stelt, moet ik helaas even verstek laten gaan.

Ik zal er eens over nadenken. Wellicht een interessante invalshoek, deze vraag.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus u neemt het cijfer 6 milioen aan als een credo: 'ik geloof zonder te twijfelen en zonder echt te weten'. Een kritisch heerschap kan ik u in deze toch niet noemen.

Welnu, sta me toe wél daaraan te twijfelen. Ik sluit niets uit. En dat er vele joden omkwamen in de kampen, lijkt me duidelijk. Maar ik wacht nog altijd op een overtuigend bewijs voor die '6 miljoen'. En hierover gaat de discussie. En zolang ik dat bewijs niet heb, beperk ik te zeggen dat 'het aantal joden dat omkwam in de concentratiekampen' zeer groot was. En dat laatste zou u best ook maar doen.

De 6 miljoen is echt geen dogma, heur. Althans, zo ervaar ik dat toch niet. Negationisme begint pas wanneer men in kleinere orde van groottes begint te spreken, wat natuurlijk van de pot gerukt is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Er is natuurlijk héél veel dat jij niet weet system. Maar kijk wat betreft de vermeldingen omtrent Jeshua of Jezus van Nazareth in niet-christelijke bronnen is er de zeer gekende Flavius Josephus, een Romeinse Jood die een vrij uitvoerige geschiedenis van zijn volk heeft geschreven evenals het verhaal van de Romeins-Joodse oorlog van 70 nC. Verder zijn er ook (zij het summiere) vermeldingen in Tacitus, Suetonius, Plinius de Jongere en Lucianus van Samosata. Dat het slechts om zijdelingse verwijzingen gaat is ook vrij normaal te noemen. Immers die Joodse rabbi Jeshua was in zijn tijd een marginaal figuur. Hij behoorde volstrekt niet tot het establishment. Om het in huidige termen te zeggen, hij was geen mediaprominente, geen BV.
Ik zou je ook een gans verhaal kunnen brengen over de waarschijnlijke situering van Jeshua (Jezus) in de Essenen-beweging. Maar ik denk dat dit in dit forum niet op zijn plaats is. Het is uiteindelijk geen forum omtrent Bijbel-exegese.

Wat Flavisus Josephus betreft. Iedereen die wat op de hoogte van deze materie (en u bent dat dus manifest niet want u copieert maar als een kieken zonder kop), weet dat het zogenaamde 'testimonium Flavianum' vervalst is in de zin dat het er later aan toegevoegd werd. Zelfs christelijke onderzoekers geven dat toe. Bovendien spreekt Josephus over een 'Jezus'. Nergens staat dat dit Jezus van Nazareth is. In die tijd was de naam Jezus een zeer veel voorkomende naam, zoals bij ons vroeger 'Jan'.

De andere schrijvers die u aanhaalt spreken wel over een zekere 'christus' of 'chrestos' of over 'christenen', maar nergens over 'Jezus van Nazareth'. Bovendien leefden die schrijvers die u opnoemt zoals Tacitus, Suetonius, Plinius de Oudere en Lucianus van Samosata veel later dan Jezus van Nazareth, moest hij al bestaan hebben. Zij waren geen tijdgenoten van Jezus. En bovendien vermeldt geen enkel van deze schrijvers de naam 'Jezus', of 'Jezus van Nazareth'.

We hebben, met andere woorden, niet één niet-christelijke schrijver én tijdgenoot van Jezus die het bestaan van een Jezus van Nazareth vermeldt of bevestigt.

Besluit: voor wat het bewijs van een effectief bestaan van Jezus, staan we geen stap verder met alles wat u hieboven debiteert.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En welke bronnen zouden dat dan wel niet moeten zijn? Misschien hebt u de primeur gehad nieuwe bronnen te ontdekken, maar ik ken zulke bronnen niet.

Zozo mijn beste, en de gnostische geschriften ,de beroemde nag hadammi-rollen dan.....

Het evangelie van Fillippus onder andere....

Het evangelie volgens Filippus is gevonden in Nag Hammadi. Het zou al in het vroege christendom gebruikt zijn. Het is oorspronkelijk in het Grieks geschreven, mogelijk in Syrië in de tweede helft van de derde eeuw. Het gevonden manuscript is in het Koptisch. Het is geen evangelie in de gebruikelijke zin, maar veeleer een spreukenverzameling, waarvan er maar vijftien als citaten van Jezus opgevoerd worden. Hier worden deze spreuken soms van commentaar voorzien, zodat het een mengeling wordt van spreuken en latere interpretatie. Het is vrij uitgebreid (ongeveer honderd becommentarieerde spreuken); er zal daarom alleen ingegaan worden op lijden en Verrijzenis. In 8 (of 9 (62)), wordt weergegeven dat Christus gekomen is om sommigen vrij te kopen, anderen te bevrijden en weer anderen te verlossen. Er wordt echter niet vermeld dat dit door zijn dood gebeurd zou zijn. In § 60 (§ 72) is het kruiswoord; ‘Mijn God, mijn God! Waarom Heer, heeft u mij verlaten?’ weergegeven. De door de auteur eronder geschreven toelichting vermeldt: ’Het was aan het kruis dat hij deze woorden sprak, want daar scheidde hij [zijn lichamelijk deel af van de geest] van God’.

http://www.gerardweel.nl/rudd/index.php

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Tron

U hebt grotendeels gelijk. maar dat verandert niets aan het feit dat Israël zich niet houdt aan de verdeling die vastgelegd is door de VN, en dat is toch de essentie.

Israel is juist degene die zich wél wilde houden aan het verdelingsplan van de VN. Zoek het maar op.