Atheïsme: de religie van "Geen God"

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik ga u niet dwingen om inhoudelijk op mijn twee bovenstaande berichten te reageren.

De rest mag ook mij tegenspreken en mijn strenge overtuiging weerleggen, de overtuiging dat een echte atheïst zelfmoord pleegt, zichzelf ontkent (zijn bestaan/zijn) op in het minst ergste geval: het objectieve bestaan ontkent.

Soit religie kan je nog het beste vergelijken met een computervirus:

1. Zijn gemaakt voor faam of persoonlijk gewin van hun bedenker
2. Kunnen door communicatie doorgegeven worden
3. Verspillen geheugenruimte
4. Laten de geïnfecteerde onnodige handelingen en opdrachten uitvoeren (loop calculations/bidden, etc)
5. Kunnen je (veel) geld kosten
6. Doen zich onschuldig voor (I love u virus/ Komen over god praten, etc)
7. Van beiden ontstaan op den duur varianten gecomposeerd door anderen die punt 1 nastreven.
8. Zorgen voor een uitgebreide anti industrie (antivirussoftware, Richard Dawkins, etc)
9. Hebben een vaste relatie met (kinder)porno sites.
10. Kunnen onherstelbare schade toebrengen aan de geïnfecteerde. Zowel hardware/fysiek als software/mentaal.
11. Kunnen communicatie met andere mensen/computers ernstig verstoren
12. Hebben constant problemen met justitie
13. Proberen soms vertrouwelijke informatie te achterhalen (phishing/biechten/scientology, etc)
14. Voelen zich thuis op systemen met gebrekkige software/kennis.
15. Beschermen geïnfecteerde systemen en vallen ongeïnfecteerden aan (botnet/religieus terrorisme).
16. Zeer moeilijk vanaf te geraken eens geïnfecteerd.
17. Doen alsof hun software/moraal superieur is aan de reeds aanwezige hardware/genetische eigenschappen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wat een woordenkots krijgen we hier weer door de strot geduwd...

Wanneer een zekere Theodoros de Atheist (hoe toepasselijk) in het Oude Athene met zulke sofistische logica-pastiche werd geconfronteerd, trok hij gewoon eventjes zijn toga opzij...

Een gebaar kan toch zoveel meer zeggen dan 1000 woorden.

Het is niet mis wat porpo hier allemaal naar voren brengt. En toch heeft hij gelijk. Wie het woord 'ik' voor zichzelf gebruikt gelooft in zijn eigen bestaan. Het kennen en gebruik maken van dit woord impliceert denken. Dus is de stelling "ik denk dus ik ben" een beetje dom en een cirkelredenering waarbij men de premisse over het hoofd ziet. Ik heb deze stelling René Descartus altijd stompzinnig gevonden. Had hij niet evengoed (of slecht) kunnen zeggen "ik stink dus ik ben", of iets dergelijks? Nou ja, dan wist hij meteen dat hij een geest met een lichaam was. Cogito ergo sum" was volgens hem de enige vaststelling waarover geen discussie mogelijk is. Een beetje weinig als basis voor filosofie en wetenschap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb deze stelling René Descartus altijd stompzinnig gevonden. Had hij niet evengoed (of slecht) kunnen zeggen "ik stink dus ik ben", of iets dergelijks? Nou ja, dan wist hij meteen dat hij een geest met een lichaam was. Cogito ergo sum" was volgens hem de enige vaststelling waarover geen discussie mogelijk is. Een beetje weinig als basis voor filosofie en wetenschap.

Ik vind dat eerlijk gezegd niet. Wat Descartes eigenlijk bedoelt (neem ik aan), is "ik heb een subjectieve ervaring, dus er bestaat iets dat subjectieve ervaringen heeft". Enfin, zo heb ik het toch begrepen. Ik vind het dus een argument voor een zekere vorm van dualisme: dat er tenminste iets is waarvan elke entiteit die subjectieve ervaringen heeft, weet dat het ontologisch bestaat, namelijk zijn subjectieve ervaringen.

Dat je lichaam ontologisch bestaat, daar ben je niet zeker van. Het is een heel zinnige werkhypothese, natuurlijk. Maar je zou evengoed een "brein in een vat" kunnen zijn, stijl Matrix. Of erger nog, een of ander personnage in een boek, of een droom in een of andere cosmische computer. Maar in elk geval weet je dat je subjectieve ervaringen hebt. Al die ervaringen zijn trouwens zo dat ze coherent zijn met de werkhypothese dat je een menselijk lichaam hebt, in een 3-dimensionale ruimte op een of andere bol rond een of andere zon en zo voort, maar dat zijn enkel maar hypothesen die je ervaringen helpen te structureren. Maar je subjectieve ervaringen bestaan echt. Zoveel weet je. En meer eigenlijk niet. Al de rest is hypothese. Nuttige hypothese. Maar je kan het niet met absolute zekerheid weten.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is niet mis wat porpo hier allemaal naar voren brengt. En toch heeft hij gelijk. Wie het woord 'ik' voor zichzelf gebruikt gelooft in zijn eigen bestaan. Het kennen en gebruik maken van dit woord impliceert denken. Dus is de stelling "ik denk dus ik ben" een beetje dom en een cirkelredenering waarbij men de premisse over het hoofd ziet. Ik heb deze stelling René Descartus altijd stompzinnig gevonden. Had hij niet evengoed (of slecht) kunnen zeggen "ik stink dus ik ben", of iets dergelijks? Nou ja, dan wist hij meteen dat hij een geest met een lichaam was. Cogito ergo sum" was volgens hem de enige vaststelling waarover geen discussie mogelijk is. Een beetje weinig als basis voor filosofie en wetenschap.

Hij kon het ook in één zin zeggen.
Descartes bijdrage was een grote stap in de geschiedenis van de wetenschap.

Echt relevant is dat anno 2010 niet meer.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Er is 'waarschijnlijk' geen God, grappig klinkt net als: maak deel uit van onze clan, maar we weten het niet/bijna zeker..

Mooie reactie overigens.

Voor mij klinkt dat toch minder grappig dan beweren dat men weet wat of wie god is en wat hij wenst.

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Voor mij klinkt dat toch minder grappig dan beweren dat men weet wat of wie god is en wat hij wenst.

Dat is het verschil tussen geloven en niet-geloven in een Almachtige.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

De rest mag ook mij tegenspreken en mijn strenge overtuiging weerleggen, de overtuiging dat een echte atheïst zelfmoord pleegt, zichzelf ontkent (zijn bestaan/zijn) op in het minst ergste geval: het objectieve bestaan ontkent.

Ik kan je tegenspreken.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Soit religie kan je nog het beste vergelijken met een computervirus:

1. Zijn gemaakt voor faam of persoonlijk gewin van hun bedenker
   ....
   hardware/genetische eigenschappen.

Onze discussie is geen religie of Nieuw Zeeland, maar waarschijnlijk "het zijn/bestaan".

Ben jij?

Gij had uw poging gedaan en ik weerlegde het, dus ik verwacht een weerlegging op mijn weerlegging en zo gaat de discussie voort.

Zomer is ondergang van het kleuterschool lol!!
Hier schiet je alles tekort mee ...


Ik ga u zeker niet dwingen om inhoudelijk op mijn weerlegging te reageren.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik kan je tegenspreken.

Met hart en ziel welkom, dat is de bedoeling en mijn wens (zolang het niet een spel op de man wordt).

[Antman]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Waarom? De neurowetenschap heeft al lang aangetoond dat elke aspect van de menselijke persoonlijkheid en geheugen een materiële grondslag heeft en gemanipuleerd kan worden via materiële middelen.

Hoe kunnen chemische processen in staat zijn om zoiets als bewustzijn voort te brengen en daarbij binnen dit bewustzijn nog ware denkbeelden kunnen laten verschijnen? Weet jij het antwoord?

Daarbij blijf je ook zitten met het probleem van qualia, subjectieve ervaringen.
Jij denkt dat het bewustzijn, of qualia, simpelweg worden voortgebracht door een bepaalde organisatie van hersencellen enzovoort.
Maar stel je eens een neurowetenschapper voor die vanaf zijn geboorte is opgegroeid in een wit-zwarte-grijze wereld. Die weet dus niet hoe het is om rood te zien, of bluaw of groen, ... De persoon gaat als neurowetenschapper hersenstructuren en hersenprocessen onderzoeken. Hij onderzoekt ook hersenprocessen van mensen die de kleur rood ervaren. Kan onze professor nog maar één moment weten hoe het is om de kleur rood te ervaren?
Nee. Hij onderzoekt functies en structuren en weet niet hoe deze specifieke ervaring voelt. Pas op het moment dat de man wel de kleur rood waarneemt, zal hij weten hoe het voelt om rood waar te nemen.

Aangezien de gewone fysica of chemie zich naar structuur en functie richt, kan het qualia en bewustzijn ook niet verklaren.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Onze discussie is geen religie of Nieuw Zeeland, maar waarschijnlijk "het zijn/bestaan".

Ben jij?

Gij had uw poging gedaan en ik weerlegde het, dus ik verwacht een weerlegging op mijn weerlegging en zo gaat de discussie voort.

Zomer is ondergang van het kleuterschool lol!!
Hier schiet je alles tekort mee ...


Ik ga u zeker niet dwingen om inhoudelijk op mijn weerlegging te reageren.

Tjah u doet een goedkope aanval op atheïsme (atheïsme zou zelfmoord zijn volgens u).
Ik pas mij dus aan aan het niveau en stel dat religie eigenlijk hetzelfde is als een computervirus.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Tjah u doet een goedkope aanval op atheïsme (atheïsme zou zelfmoord zijn volgens u).
Ik pas mij dus aan aan het niveau en stel dat religie eigenlijk hetzelfde is als een computervirus.

Kijk, waarom moet "zelfmoord" plegen voor jou een betekenis hebben, anyway?
Jij bestaat niet eens, en jij weet het niet en jij kan niet weten dat jij iets kan weten. Dat is al een ramp.

En vergeet niet dat reductionistisch gezien "leven" en "dood" twee grote dogma's zijn. Reductionistisch moet moord, dood, leven, zijn en niet-zijn absoluut niets betekenen of alles betekenen.

Zie hiervoor mijn topic Ga jij echt dood?

Ik geef U derde kans om eerlijk inhoudelijk onderbouwend mijn weerlegging te weerleggen. Maar ik dwing u in ieder geval niet.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Antman

Hoe kunnen chemische processen in staat zijn om zoiets als bewustzijn voort te brengen en daarbij binnen dit bewustzijn nog ware denkbeelden kunnen laten verschijnen? Weet jij het antwoord?

Men weet dat het zelfbewustzijn en de persoonlijkheid van een mens materiele (chemisch/elektrische) processen zijn omdat men ze chirurgisch kan uitschakelen of aanpassen (Zie lobotomie).

En de materiële middelen om persoonlijkheid en zelfbewustzijn van een mens te veranderen kent men al millennia:

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Dat is het verschil tussen geloven en niet-geloven in een Almachtige.

Ge kunt toch geloven in een almachtige zonder de hersenspinsels van een mens te geloven ?
En al zeker als die zijn mosterd bij voorgangers moest gaan halen.

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ge kunt toch geloven in een almachtige zonder de hersenspinsels van een mens te geloven ?
En al zeker als die zijn mosterd bij voorgangers moest gaan halen.

Wat als de Almachtige een boodschapper stuurt om zn 'boodschap' te verspreiden en mee te delen en dit duidelijk maakt in Zn heilige boeken? Wanneer ik de boodschapper ontken, dan ontken ik ook de woorden van de Almachtige.

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Wat als de Almachtige een boodschapper stuurt om zn 'boodschap' te verspreiden en mee te delen en dit duidelijk maakt in Zn heilige boeken? Wanneer ik de boodschapper ontken, dan ontken ik ook de woorden van de Almachtige.

Ja maar welke boodschapper is door de Almachtige gestuurd? Heeft de Almachtige maar één echte gestuurd? Zijn de anderen dan vals?

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Ja maar welke boodschapper is door de Almachtige gestuurd? Heeft de Almachtige maar één echte gestuurd? Zijn de anderen dan vals?

In de koran staat volgend vers:

"En Wij zonden boodschappers vóór u, sommigen van hen hebben Wij vermeld en anderen hebben Wij niet genoemd en geen boodschapper kan een teken brengen zonder God’s gebod."

Er zijn dus meerdere boodschappers gestuurd naar verschillende volkeren en tijdens verschillende perioden. Er is geen valse boodschapper gestuurd, elk had zn eigen periode waarin hij gestuurd werd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind dat eerlijk gezegd niet. Wat Descartes eigenlijk bedoelt (neem ik aan), is "ik heb een subjectieve ervaring, dus er bestaat iets dat subjectieve ervaringen heeft". Enfin, zo heb ik het toch begrepen. Ik vind het dus een argument voor een zekere vorm van dualisme: dat er tenminste iets is waarvan elke entiteit die subjectieve ervaringen heeft, weet dat het ontologisch bestaat, namelijk zijn subjectieve ervaringen.

Voor mij is het altijd volkomen duidelijk geweest dat mensen subjectieve ervaringen hebben. Ieder mens is uniek (maar in geringe mate, want altijd nog mens). Dus vond ik het vreemd toen ik hoorde dat Descartes meende dat hij een opmerkelijke ontologische ontdekking had gedaan. Het dualisme zou volgens de theorie bestaan uit geest plus materie. Maar Descartes meende toch dat hij kon pretenderen dat hij geen lichaam had maar wel een geest. Maar hij kon niet vertellen wat de cogito nu eigenlijk was. Het is voor mij niet meer dan een statement dat de relatie verklaart tussen de concepten 'denken' en 'bestaan', het is een lege analytische stelling.

Dat je lichaam ontologisch bestaat, daar ben je niet zeker van. Het is een heel zinnige werkhypothese, natuurlijk. Maar je zou evengoed een "brein in een vat" kunnen zijn, stijl Matrix. Of erger nog, een of ander personage in een boek, of een droom in een of andere cosmische computer. Maar in elk geval weet je dat je subjectieve ervaringen hebt. Al die ervaringen zijn trouwens zo dat ze coherent zijn met de werkhypothese dat je een menselijk lichaam hebt, in een 3-dimensionale ruimte op een of andere bol rond een of andere zon en zo voort, maar dat zijn enkel maar hypothesen die je ervaringen helpen te structureren. Maar je subjectieve ervaringen bestaan echt. Zoveel weet je. En meer eigenlijk niet. Al de rest is hypothese. Nuttige hypothese. Maar je kan het niet met absolute zekerheid weten.

Een filosoof mag er van mij aan twijfelen of hij een lichaam heeft, ik ben geen filosoof. Voor mij is het hebben van een lichaam een onmiddellijke waarheid. Dat je een brein in een vat zou kunnen zijn, of een personage uit een boek, ligt niet voor de hand, want dat kan je pas vermoeden als je geleerd hebt wat een brein is en een vat en als je weet wat een boek is.

De rest is hypothese? Daar kon Descartes niet mee leven. Hij had een god nodig die hem hielp de waarheid te onderscheiden. Iets moest hem dat idee in zijn geest hebben gebracht en dat was God. Een kwestie van causaliteit. Het zogenaamde 'Handelsmerk argument'. God schept ons en hij geeft ons het idee god in onze geest en nog wat andere zaken zoals wiskunde. Descartes heeft nooit het probleem van werkelijkheid en schijn overwonnen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Men weet dat het zelfbewustzijn en de persoonlijkheid van een mens materiele (chemisch/elektrische) processen zijn omdat men ze chirurgisch kan uitschakelen of aanpassen (Zie lobotomie).

Ik ben ervan overtuigd dat een (echte) atheïst zelfmoord pleegt, zichzelf (zijn bestaan/zijn) ontkent of in het minst ergste geval het objectieve bestaan ontkent.

Zelfmoord, ik heb eerder uitgelegd waarom dat het reductionistisch materialistisch analytisch gezien een dogma wordt wanneer men over het concept van leven, dood of 'vrijheid' spreekt. Meer hierover in mijn topics: Ga jij echt dood?, Ook fout bestaat niet --! en Mijn bezwaar tegen compatibilism!

Wat betreft het zijn, heb ik jouw poging om het dualistische rationalistische cogito ergo sum voor jouw "ik" te gebruiken, weerlegd.

Ik heb jou drie kansen gegeven, dus zou het beter gaan met "het objectieve bestaan", denk je?

U leest mijn reactie op dit forum gebruik makend van uw pc en uw internet abonnement. Gelooft u in het bestaan van deze entiteiten? Ik bedoel bestaat ze objectief?

Mag ik jou nu ook drie kansen geven om te bewijzen dat er iets objectief bestaat?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Hij kon het ook in één zin zeggen.
Descartes bijdrage was een grote stap in de geschiedenis van de wetenschap.

Echt relevant is dat anno 2010 niet meer.

Dit wordt vaak beweerd en ook dat Sartre zijn Existentialisme fundeerde op Descartes. Descartes scepticisme was prima. Een bijdrage aan de wetenschap, de refractiewet.