Leonard en de geschiedenis - Pagina 4

Fozzie · 20 januari 2011, 02:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

En hoe zit het met jouw fantasiewereldje?

Er is geen enkel bewijs van jouw geluk, of dat het geluk van degene waar je lust voor koestert ook gelukkig moet zijn opdat jij gelukkig bent.

Welk fantasiewereldje? Ik geloof al lang niet meer in feeën of andere sprookjesfiguren. In mijn fantasiewereld zouden er geen homohaters zijn, maar in de werkelijke wereld is dat helaas wel zo.

Als de persoon die ik lief heb (lust is daar maar een "bijproduct" van, maar ik kan me in beelden dat sommigen mensen mentaal niet rijp genoeg zijn om te snappen dat liefde ook tussen 2 mannen of 2 vrouwen kan bestaan, een duidelijk teken dat ze zelf geen flauw benul hebben van wat liefde in houdt) zegt dat hij gelukkig is, dan voel ik me ook gelukkiger. Voor mij is dat "bewijs" genoeg.
De persoon die ik lief heb bestaat tenminste wel echt, niet enkel in mijn fantasie

Fozzie · 20 januari 2011, 02:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Het is niet door die regel dat er geen priesters meer zijn. Dat heeft wel met andere dingen te maken.

Minder roepingen? Misschien een teken van hierboven dat Hij geen vertrouwen meer heeft in Zijn grondpersoneel, maar ipv ze collectief te ontslaan Hij gewoon gaat voor de natuurlijke afvloeiing

Of gewoon een geval van immanentie gerechtigheid?

Albrecht · 20 januari 2011, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Welk fantasiewereldje? Ik geloof al lang niet meer in feeën of andere sprookjesfiguren. In mijn fantasiewereld zouden er geen homohaters zijn, maar in de werkelijke wereld is dat helaas wel zo.

Een fantasiewereldje waarin homoseksualiteit normaal en aanvaardbaar is.

Citaat:

Als de persoon die ik lief heb (lust is daar maar een "bijproduct" van, maar ik kan me in beelden dat sommigen mensen mentaal niet rijp genoeg zijn om te snappen dat liefde ook tussen 2 mannen of 2 vrouwen kan bestaan, een duidelijk teken dat ze zelf geen flauw benul hebben van wat liefde in houdt)

Je verwart een combinatie tussen 'broederlijke' liefde en lust voor de liefde van een koppel.

Citaat:

zegt dat hij gelukkig is, dan voel ik me ook gelukkiger. Voor mij is dat "bewijs" genoeg.

Zoals een goede vriend?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

De persoon die ik lief heb bestaat tenminste wel echt, niet enkel in mijn fantasie

Ik heb meer dan één persoon lief.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Tja, door dat stomme regeltje schiet de RKK wel in haar eigen voet. Priesters zijn een uitstervende soort aan het worden.
Precies alsof wie gehuwd is niet verantwoordelijk genoeg is om priester te kunnen zijn. Terwijl "priesters" van een ander geloof die over stappen naar de RKK wel zonder problemen gehuwd kunnen blijven. Als ze "verantwoordelijk" zouden zijn, dan zouden ze moeten weten dat de RKK geen gehuwde priesters tollereert en moeten ze dus braaf in hun eigen kerk blijven...

In de meeste gevallen is het celibaat geen beletsel voor wie wil priester worden. Alleen wordt het wel een struikelblok als de priester in zijn leven niet meer gedragen wordt door het geloof. Bij de modernistische geestelijkheid is er inderdaad een diepe crisis die zich o.m. vertaalt in een heel duidelijke neergang van het aantal nieuwe priesters. Bij de traditionele geestelijkheid is er van een crisis niets te merken, wel integendeel. Daar zijn er in toenemende mate roepingen, zowel bij de seculiere als reguliere geestelijkheid. En juist bij deze traditionele groep is er een heel sterk besef dat het onderhouden van het celibaat een duurzaam geloof vereist.

De Kerk heeft al meermaals aangegeven dat al dan niet gehuwde priesters geen zaak is van een of ander dogma, maar slechts van traditie (met kleine t) en kerkdiscipline. 't Kan dus gerust aangepast worden. De rooms-katholieke "tolereert" (wat een woord in die context...) zonder enig probleem gehuwde priesters, zowel in haar Latijnse als oosterse ritus.

system · 20 januari 2011, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de meeste gevallen is het celibaat geen beletsel voor wie wil priester worden. Alleen wordt het wel een struikelblok als de priester in zijn leven niet meer gedragen wordt door het geloof. Bij de modernistische geestelijkheid is er inderdaad een diepe crisis die zich o.m. vertaalt in een heel duidelijke neergang van het aantal nieuwe priesters. Bij de traditionele geestelijkheid is er van een crisis niets te merken, wel integendeel. Daar zijn er in toenemende mate roepingen, zowel bij de seculiere als reguliere geestelijkheid. En juist bij deze traditionele groep is er een heel sterk besef dat het onderhouden van het celibaat een duurzaam geloof vereist.

De Kerk heeft al meermaals aangegeven dat al dan niet gehuwde priesters geen zaak is van een of ander dogma, maar slechts van traditie (met kleine t) en kerkdiscipline. 't Kan dus gerust aangepast worden. De rooms-katholieke "tolereert" (wat een woord in die context...) zonder enig probleem gehuwde priesters, zowel in haar Latijnse als oosterse ritus.

U haalt dit argument meer dan eens aan. Maar dat klopt natuurlijk niet.

Eerst en vooral werden mensen vroeger priester omdat het al een beetje voor hen was besloten en dat van hen verwacht werd. Zoals zonen en dochters in een boerenfamilie bijvoorbeeld.

Tweedens waren er mensen die priester werden, maar die na een tijdje dan gingen samenhokken met hun 'meid'. Waardoor ze ogenschijnlijk wel celibatair waren, maar zich in de praktijk niet zo celibatair gedroegen.

Derdens. Als we de verhalen van de priesters uit de middeleeuwen en latere tijden lezen, en hoe die zich gedroegen, dan valt het steeds op dat heel veel priesters eigenlijk nooit priester hadden willen worden.Maar 'priester zijn' in die tijd verschafte aanzien en vaak in inkomen.

Dus, het heeft niet altijd te maken met de 'modernistische' tijden.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U haalt dit argument meer dan eens aan. Maar dat klopt natuurlijk niet.

Eerst en vooral werden mensen vroeger priester omdat het al een beetje voor hen was besloten en dat van hen verwacht werd. Zoals zonen en dochters in een boerenfamilie bijvoorbeeld.

Tweedens waren er mensen die priester werden, maar die na een tijdje dan gingen samenhokken met hun 'meid'. Waardoor ze ogenschijnlijk wel celibatair waren, maar zich in de praktijk niet zo celibatair gedroegen.

Derdens. Als we de verhalen van de priesters uit de middeleeuwen en latere tijden lezen, en hoe die zich gedroegen, dan valt het steeds op dat heel veel priesters eigenlijk nooit priester hadden willen worden.Maar 'priester zijn' verschafte aanzien en vaak in inkomen.

Dus, het heeft niet altijd te maken met de 'modernistische' tijden.

Ik zie niet in op welke wijze dit ook maar enigszins aansluit bij wat ik schreef over de huidige evolutie in de priesterroepingen en -wijdingen.

system · 20 januari 2011, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie niet in op welke wijze dit ook maar enigszins aansluit bij wat ik schreef over de huidige evolutie in de priesterroepingen en -wijdingen.

U suggereert dat er weinig priesterroepingen zijn door de modernistische tijd. En dat er dus vroeger veel meer waren. Ja dat is voor een stuk zo, maar voor een stuk niet. De reden waarom er er vroeger meer waren was zeker niet altijd te wijten of had zeker niet altijd te maken met een zogenaamde 'roeping'. Want er werden er ook veel priester zonder die roeping en uit andere overwegingen.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U suggereert dat er weinig priesterroepingen zijn door de modernistische tijd. En dat er dus vroeger veel meer waren. Ja dat is voor een stuk zo, maar voor een stuk niet. De reden waarom er er vroeger meer waren was zeker niet altijd te wijten of had zeker niet altijd te maken met een zogenaamde 'roeping'. Want er werden er ook veel priester zonder die roeping en uit andere overwegingen.

Ja, ik heb het daarbij niet over de middeleeuwen, wel over bijvoorbeeld de naoorlogse periode die vervolgens aansloot op Vaticanum II. Wat u dan allemaal beschrijft, heeft daar geen enkele betrekking op.

U stelt zomaar boutweg dat het niets te maken heeft met roeping, maar ik zie niet in waar u die ontkenning vandaan haalt. De opleidingen in de seminaries waren indertijd streng, in bepaalde orden bijzonder streng. In de meeste gevallen stonden ouders helemaal niet te springen om een kind "af te geven" aan de Kerk, al waren daar natuurlijk wel uitzonderingen op. Of er mensen werden zonder een roeping, ja, daar ben ik ook van overtuigd. Of het er veel waren, lijkt me eerder een groteske bewering van u.

system · 20 januari 2011, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik heb het daarbij niet over de middeleeuwen, wel over bijvoorbeeld de naoorlogse periode die vervolgens aansloot op Vaticanum II. Wat u dan allemaal beschrijft, heeft daar geen enkele betrekking op.

U stelt zomaar boutweg dat het niets te maken heeft met roeping, maar ik zie niet in waar u die ontkenning vandaan haalt. De opleidingen in de seminaries waren indertijd streng, in bepaalde orden bijzonder streng. In de meeste gevallen stonden ouders helemaal niet te springen om een kind "af te geven" aan de Kerk, al waren daar natuurlijk wel uitzonderingen op. Of er mensen werden zonder een roeping, ja, daar ben ik ook van overtuigd. Of het er veel waren, lijkt me eerder een groteske bewering van u.

Vaticanum II heeft er iets mee te maken, is slechts de bevestiging wat er in de maaschappij loos was. U kunt niet zeggen: 'God roept nog steeds, maar in een modernistische (=?) maarschappij hoort niemand Hem nog'. Dat zijn loze kreten.

Neen, een godsdienst is zoals een politieke partij. Er zijn tijden van komen en tijden van gaan. En de tijd van gaan van de Grote Kerk in Europa is gekomen. Niet dat ze zal verdwijnen, maar ze zal slechts marginaal zijn of vrij klein. En dat is ook te wijten aan het feit dat de kerk zijn connectie met de wereldlijke macht kwijt is. Vroeger waren wereldelijke macht en kerkelijke macht twee handen op één buik. Dat is voorbij in Europa. Behalve in Polen en nog een paar staten, zijn de staten nu gelaïciseerd.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vaticanum II heeft er iets mee te maken, is slechts de bevestiging wat er in de maaschappij loos was. U kunt niet zeggen: 'God roept nog steeds, maar in een modernistische (=?) maarschappij hoort niemand Hem nog'. Dat zijn loze kreten.

Neen, een godsdienst is zoals een politieke partij. Er zijn tijden van komen en en tijden van gaan. En de tijd van gaan van de Grote Kerk in Europa is gekomen. Niet dat ze zal verdwijnen, maar ze zal nog marginaal zijn. En dat is ook te wijten aan het feit dat de kerk zijn connectie met de wereldlijke macht kwijt is. Vroeger waren wereldelijke macht en kerkelijke macht twee handen op één buik. Dat is voorbij in Europa. Behalve in Polen en nog een paar staten, zijn de staten gelaïciseerd.

Vaticanum II heeft er alles mee te maken. Of God roept in een modernistische Kerk, betwijfel ik sterk. Ik ben ook niet onder de indruk over wat u schrijft.

De Kerk heeft al meermaals periodes van crisis en triomf meegemaakt; steeds weer blijft de lijn bestaan. De Kerk in Frankrijk verkeerde bijvoorbeeld aan de vooravond van de Franse Revolutie in een heel zware crisis: hele kloosters waren leeggelopen of in verval geraakt, de diocesane geestelijkheid was verre van een voorbeeld in veel gevallen, enz.

De Kerk moet helemaal niet verbonden zijn met wereldlijke macht om te bloeien. In meerdere landen, bijvoorbeeld Brazilië, heeft ze te maken met een niet onmiddellijk heel meegaand regime ten opzichte van de Kerk, en toch bloeit de Kerk er. Net zoals de Kerk zich in een razend tempo verbreidde onder Romeinse heerschappij, ook toen ze vervolgd werd.

system · 20 januari 2011, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vaticanum II heeft er alles mee te maken. Of God roept in een modernistische Kerk, betwijfel ik sterk. Ik ben ook niet onder de indruk over wat u schrijft.

De Kerk heeft al meermaals periodes van crisis en triomf meegemaakt; steeds weer blijft de lijn bestaan. De Kerk in Frankrijk verkeerde bijvoorbeeld aan de vooravond van de Franse Revolutie in een heel zware crisis: hele kloosters waren leeggelopen of in verval geraakt, de diocesane geestelijkheid was verre van een voorbeeld in veel gevallen, enz.

De Kerk moet helemaal niet verbonden zijn met wereldlijke macht om te bloeien. In meerdere landen, bijvoorbeeld Brazilië, heeft ze te maken met een niet onmiddellijk heel meegaand regime ten opzichte van de Kerk, en toch bloeit de Kerk er. Net zoals de Kerk zich in een razend tempo verbreidde onder Romeinse heerschappij, ook toen ze vervolgd werd.

Men kan de kerk in Braziliê niet vergelijken met deze in Congo noch met deze in Europa. En maak u maar geen illusies, ook in Braziliê zal uw kerk terrein verliezen. Wanneer Brazilië deze hoogtechnologische maatschappij wordt zoals de onze. En dat is een kwestie van tijd. En niets of niemand zal de neergang van uw kerk tegenhouden. Zeker niet indien ze niet weet in te spelen op de vragen en de noden van de tijd. Hetgeen, ik geef het toe, een zeer moeilijk klus wordt.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men kan de kerk in Braziliê niet vergelijken met deze in Congo noch met deze in Europa. En maak u maar geen illusies, ook in Braziliê zal uw kerk terrein verliezen. Wanneer Brazilië deze hoogtechnologische maatschappij wordt zoals de onze. En dat is een kwestie van tijd. En niets of niemand zal de neergang van uw kerk tegenhouden. Zeker niet indien ze niet weet in te spelen op de vragen en de noden van de tijd. Hetgeen, ik geef het toe, een zeer moeilijk klus wordt.

Och, dergelijke praat hebben we al gehoord in de 19e eeuw. De eeuw van de wetenschap ging toen de Kerk voor altijd van de aardbodem doen verdwijnen. Wees gerust, de Kerk verdwijnt niet. Ze blijft tot het einde der tijden.

system · 20 januari 2011, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Och, dergelijke praat hebben we al gehoord in de 19e eeuw. De eeuw van de wetenschap ging toen de Kerk voor altijd van de aardbodem doen verdwijnen. Wees gerust, de Kerk verdwijnt niet. Ze blijft tot het einde der tijden.

Ik heb ook nooit gezegd dat ze zou verdwijnen.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb ook nooit gezegd dat ze zou verdwijnen.

Dus, dan zijn we het met elkaar eens.

system · 20 januari 2011, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, dan zijn we het met elkaar eens.

Ik zeg wel dat ze zal verkleinen en aan invloed inboeten.

Nu, let wel, het is misschien beter dat ze verkleint en terugvalt op de mensen die 'echt' geloven en niet zo maar uit familiale- en andere gewoonten van generatie tot generatie meelopen.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zeg wel dat ze zal verkleinen en aan invloed inboeten.

Nu, let wel, het is misschien beter dat ze verkleint en terugvalt op de mensen die 'echt' geloven en niet zo maar uit familiale- en andere gewoonte van generatie tot generatie meelopen.

De Kerk is er voor iedere gelovige, en kan ermee leven dat niet iedereen met dezelfde intensiteit het geloof beleeft.

system · 20 januari 2011, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk is er voor iedere gelovige, en kan ermee leven dat niet iedereen met dezelfde intensiteit het geloof beleeft.

En u ziet dan soms ook het resultaat.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 20:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En u ziet dan soms ook het resultaat.

Een Kerk van de "echten" is iets onrealistisch, daar niet ieder mens dezelfde is. Er zijn mensen met een hang naar het mystieke, andere met meer oog voor het liturgisch gebed, anderen zijn eerder intellectueel bezig met het geloof, anderen zijn actief ingesteld, enz. De Kerk heeft oog voor dit menselijk aspect.

system · 20 januari 2011, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een Kerk van de "echten" is iets onrealistisch, daar niet ieder mens dezelfde is. Er zijn mensen met een hang naar het mystieke, andere met meer oog voor het liturgisch gebed, anderen zijn eerder intellectueel bezig met het geloof, anderen zijn actief ingesteld, enz. De Kerk heeft oog voor dit menselijk aspect.

De kerk van 'half-echten' lijkt me eerder onrealistisch en zeker niet 'echt'. Want zulke kerk steunt op drijfzand. Bij de minste aardbeving stuikt ze voor een groot stuk in mekaar.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De kerk van 'half-echten' lijkt me eerder onrealistisch en zeker niet 'echt'. Want zulke kerk steunt op drijfzand. Bij de minste aardbeving stuikt ze voor een groot stuk in mekaar.

De Kerk van de martelaren liet vaak het omgekeerde zien: wie eerst eerder lauw was, bleek niet zelden in de moeilijke tijden toch strijdbaar, al ging dat ongetwijfeld lang niet voor iedereen op.