Grendel is een monster in Beowulf - Jean-Pierre Rondas - Pagina 24

system · 28 juli 2011, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

@ System: gewoon even een herinnering:

Dit heb ik al gevraagd, maar nog geen antwoord op gehad. Dit was in het geval dat de opkomstplicht wordt afgeschaft.

Dus nu voor de derde maal: hoe houdt het Belgische systeem rekening met de opkomst bij de zetelverdeling volgens u? Want ze doet dat niet, de zetels zijn per kieskring (behalve BHV + Leuven + Nijvel) bepaald vóór de verkiezingen ...

Ik heb daar al eigenlijk op geanwoord. Persoonlijk vind ik dat men altijd het aantal vertegenwoordigers moet toekennen op basis van het aantal inwoners. Zelfs als men de opkomstplicht afschaft. Meestal (niet altijd weliswaar) zijn de ongeïnteresseerden (dus deze die waarschijnlijk niet zullen komen stemmen) juist deze mensen die politiek-maatschappelijk ook moeten geholpen worden. Het zou maar al te dwaas zijn moest men het aantal volksvertegenwoordigers doen afhangen van de hoeveelheid stemmers of van de hoedanigheid van de stemmers. Dan gaan we terug naar zo'n soort verkapte vrijwillige cijnskies.

En vermits u zich toch schijnt te interesseren aan die dingen, kunt u me misschien zeggen hoeveel Vlaamse stemmen er uitgebracht werden de laatste Federale verkiezing in Halle-Vilvoorde. Dus niet in Brussel-Halle-Vilvoorde.

djimi · 28 juli 2011, 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat interesseert me niet wat het VB zegt. Wat mij hier interesseert is een correcte vertegenwoordiging van het aantal Vlamingen en Franstaligen naar rato van de bevolking in het parlement.

Indien men ervan uitgaat dat er 60% Nederlandstaligen zijn en 40% Franstaligen, dan moet dit ook als zodanig vertaald worden in het aantal volksvertegenwoordigers in de Kamer.

In concreto betekent dit op de 150 in te vullen zitjes, er 90 Vlaamse volksvertegenwoordigers horen te zetelen en 60 Franstaligen. Dat is de correcte invulling en de enige mogelijke. En al die andere berekeningen zijn onjuist. Meestal worden het soort berekeningen zoals deze van VB ingegeven door politieke motieven. Mijn berekening is dit niet, maar is als het ware de wiskundige logica zelf.

Is het volgens u onmogelijk dat een Nederlandstalige Belg kan vinden dat zijn belangen het best door een Franstalige politicus worden verdedigd, of omgekeerd dat een Franstalige Belg kan vinden dat een Nederlandstalige politicus wat hem/haar betreft de beste keuze zou zijn?

En voor wie mogen/moeten de Duitstalige Belgen kiezen?

Ik zie echt niet goed in waarom UW 'invulling' de correcte én enig mogelijke zou moeten zijn. Dat het 'als het ware' de wiskundige logica zélf zou zijn, kan ik helaas niet als geldig argument beschouwen.

djimi · 28 juli 2011, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Blanco en ongeldige stemmen zijn stemmen. Iedereen doet met zijn stem wat hij wilt. Er zullen ook wat vergissingen bij zijn, maar als u op uw stembrief schrijft: 'Bart Dewever zit teveel in een frietkot en daar stem ik niet voor', dan is dat een ongeldige stem, maar wel een uitgebrachte stem. Vergeet ook niet dat er toch wat mensen zijn die zich vergissen van kandidaat en die eigenlijk een verkeerde stem uitbrengen. Daar kan men allemaal geen rekening mee houden.

Nu wat betreft het verdelen van de zetels (dus om de kiesdeler te bepalen) wordt er wel degelijk rekening gehouden met de geldig uitgebrachte stemmen.

Op welke manier kan IK dan aan MIJN mening net evenveel - dus niet méér, maar ook niet minder - 'gewicht' geven als U aan de UWE wanneer IK van oordeel ben dat GEEN ÉÉN van de zich aanbiedende kandidaten mijn stem waard is/verdient?

Het Oosten · 28 juli 2011, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Is het volgens u onmogelijk dat een Nederlandstalige Belg kan vinden dat zijn belangen het best door een Franstalige politicus worden verdedigd, of omgekeerd dat een Franstalige Belg kan vinden dat een Nederlandstalige politicus wat hem/haar betreft de beste keuze zou zijn?

En voor wie mogen/moeten de Duitstalige Belgen kiezen?

Ik zie echt niet goed in waarom UW 'invulling' de correcte én enig mogelijke zou moeten zijn. Dat het 'als het ware' de wiskundige logica zélf zou zijn, kan ik helaas niet als geldig argument beschouwen.

De Duitstaligen mogen niet klagen. Ze worden hier verwend tot en met.

djimi · 28 juli 2011, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nochtans is dit de opvatting van het staatsrecht. En bovendien zit uw fout, zelfs in uw optiek. Een volksvertegenwoordiger vertegenwoordigt heel de kieskring, niet alleen die mensen die op hem hebben gestemd. Daarom heet hij ook 'volks' vertegenwoordiger. Eigenlijk vertegenwoordigt hij heel het volk. Hetgeen ook logisch is. Men kan niet zeggen dat een Limburgs volkvertegenwoordiger slechts oog mag hebben voor Limburgse belangen. Ook al mag dit laatst zeker ook.

In Nederland is er geen opkomstplicht. Bij ons is er een opkomstplicht, maar geen stemplicht. En nogmaals, ik ben voorstander van het afschaffen van de opkomstplicht (men noemt dit hier voor het gemak 'stemplicht').

Er is voor zover ik weet GEEN ÉÉN 'volksvertegenwoordiger' die die mensen vertegenwoordigt die vinden dat de huidige generatie zogenaamde 'volksvertegenwoordigers' een bende incompetente zakkenvullers en totentrekkers zijn, en dat er van de 'kandidaat-volksvertegenwoordigers' geen beterschap dient te worden verwacht.

Of wel soms?

djimi · 28 juli 2011, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Duitstaligen mogen niet klagen. Ze worden hier verwend tot en met.

Dat is geen antwoord op mijn vragen, maar dat wist u ongetwijfeld ook wel.

Het Oosten · 28 juli 2011, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat is geen antwoord op mijn vragen, maar dat wist u ongetwijfeld ook wel.

De Duitstaligen hadden zelfs een Europees parlementslid in 2009:Mathieu Grosch.

djimi · 28 juli 2011, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Duitstaligen hadden zelfs een Europees parlementslid in 2009:Mathieu Grosch.

Afgezien van wat die Mathieu Grosch wat dan ook te maken zou kunnen hebben met de opmerking dat de Duitstaligen 'niet mogen klagen':

er was nóg een vraag.

Ik zal ze nog even herhalen, en vereenvoudigen:

wat als een pak Vlamingen op een Franstalige politieker willen stemmen, of een pak Franstalige Belgen op een Vlaamse politieker?

Zult u toch maar koppig blijven vasthouden aan de door u 'correct' bevonden en als 'enig mogelijke' naar voor geschoven verdeelsleutel?

EddyBal · 28 juli 2011, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb daar al eigenlijk op geanwoord. Persoonlijk vind ik dat men altijd het aantal vertegenwoordigers moet toekennen op basis van het aantal inwoners. Zelfs als men de opkomstplicht afschaft. Meestal (niet altijd weliswaar) zijn de ongeïnteresseerden (dus deze die waarschijnlijk niet zullen komen stemmen) juist deze mensen die politiek-maatschappelijk ook moeten geholpen worden. Het zou maar al te dwaas zijn moest men het aantal volksvertegenwoordigers doen afhangen van de hoeveelheid stemmers of van de hoedanigheid van de stemmers. Dan gaan we terug naar zo'n soort verkapte vrijwillige cijnskies.

En vermits u zich toch schijnt te interesseren aan die dingen, kunt u me misschien zeggen hoeveel Vlaamse stemmen er uitgebracht werden de laatste Federale verkiezing in Halle-Vilvoorde. Dus niet in Brussel-Halle-Vilvoorde.

Waarom wil jij resultaten kennen van een kieskring die normaal bij de bieskring Leuven behoort en eigenlijk de kieskring Vlaams Brabant moet heten?

EddyBal · 28 juli 2011, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Duitstaligen mogen niet klagen. Ze worden hier verwend tot en met.

niet mogen = hebben niet het recht

EddyBal · 28 juli 2011, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Op welke manier kan IK dan aan MIJN mening net evenveel - dus niet méér, maar ook niet minder - 'gewicht' geven als U aan de UWE wanneer IK van oordeel ben dat GEEN ÉÉN van de zich aanbiedende kandidaten mijn stem waard is/verdient?

Het staat U vrij een eigen partij op te richten, een eigen lijst in te leveren. Een sterker statement van onvrede met de rest kan je niet maken.

Nyquist · 28 juli 2011, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent wat snel en draait het om. U haalt een citaat van mij aan dat ik heb gepost na uw opmerking, niet ervoor. U begon met :'stel dat ik Zweed ben..'.enz. Ik heb die lijsten maar aangehaald om te zeggen dat uw opmerking volkomen irrelevant is. Het feit dat de Franstalige lijsten zoveel succes hebben hangt natuurlijk samen met het feit dat er veel Franstaligen zijn, wonen, en leven in Brussel.

Dat is het punt net. Meer dan 50% van de bevolking van Brussel heeft een niet-Belgische moedertaal. Meer dan 50% van de bevolking is in de situatie van mijn Zweed. Het aantal moedertaalsprekers Frans is op een 35% geschat. Dat maakt het een behoorlijk relevante opmerking.

U gaat hen daar reflexief indelen, niet langer op basis van hun bevolkingsgroep maar op basis van hun stemgedrag, maar je wil dat om de een of andere reden dan niet doortrekken naar heel Belgie. Dat is dus niet consequent.

Als u dus wel consequent wil zijn, in een land dat heus niet langer bestaat uit enkel Vlamingen en Walen, dan gaan we dus partijen zitjes uitdelen op basis van hun behaalde stemmen, en niet op basis van deze valse dichotomie.

system · 28 juli 2011, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Waarom wil jij resultaten kennen van een kieskring die normaal bij de bieskring Leuven behoort en eigenlijk de kieskring Vlaams Brabant moet heten?

Ik wil gewoon weten hoeveel Nederlandstalige stemmen er zijn uitgebracht in het arrondissement Halle Vilvoorde (zonder Brussel). Om een idee te hebben. Tot nu toe heb ik het niet kunnen vinden

EddyBal · 28 juli 2011, 20:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat is het punt net. Meer dan 50% van de bevolking van Brussel heeft een niet-Belgische moedertaal. Meer dan 50% van de bevolking is in de situatie van mijn Zweed. Het aantal moedertaalsprekers Frans is op een 35% geschat. Dat maakt het een behoorlijk relevante opmerking.

U gaat hen daar reflexief indelen, niet langer op basis van hun bevolkingsgroep maar op basis van hun stemgedrag, maar je wil dat om de een of andere reden dan niet doortrekken naar heel Belgie. Dat is dus niet consequent.

Als u dus wel consequent wil zijn, in een land dat heus niet langer bestaat uit enkel Vlamingen en Walen, dan gaan we dus partijen zitjes uitdelen op basis van hun behaalde stemmen, en niet op basis van deze valse dichotomie.

Er is maar één eerlijke methode. Het aantal uitgebrachte stemmen delen door het aantal zetels. Dat bepaalt dan ongeveer de kostprijs aan stemmen voor een zetel. Die is dan voor iedereen even groot. Elke vertegenwoordiger heeft dan net evenveel stemmen moeten rapen (of erven van zijn voorganger op de lijst).
Natuurlijk willen de Franstaligen daar niet aan.

system · 28 juli 2011, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat is het punt net. Meer dan 50% van de bevolking van Brussel heeft een niet-Belgische moedertaal. Meer dan 50% van de bevolking is in de situatie van mijn Zweed. Het aantal moedertaalsprekers Frans is op een 35% geschat. Dat maakt het een behoorlijk relevante opmerking.

U gaat hen daar reflexief indelen, niet langer op basis van hun bevolkingsgroep maar op basis van hun stemgedrag, maar je wil dat om de een of andere reden dan niet doortrekken naar heel Belgie. Dat is dus niet consequent.

Als u dus wel consequent wil zijn, in een land dat heus niet langer bestaat uit enkel Vlamingen en Walen, dan gaan we dus partijen zitjes uitdelen op basis van hun behaalde stemmen, en niet op basis van deze valse dichotomie.

Dat maakt niet uit of dat hun moedertaal is. Ze spreken Frans in Brussel en gaan naar Franstalige scholen, enz. Ze spreken dus geen Nederlands. En thuis spreken ze misschien Arabisch of Swahili.

Als ik het Oosten goed begrijp, dan is Brussel hoofdzakelijk een Franstalige stad. Wat de origine van de bewoners ook moge wezen en welke taal ze thuis ook mogen spreken. En dat reflecteert zich ook in het groot aantal stemmen op de Franstalige Brusselse lijsten. Terwijl het Nederlands in Brussel steeds maar afneemt en ook dit weerspiegelt zich in de kiesuitslag.

EddyBal · 28 juli 2011, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik wil gewoon weten hoeveel Nederlandstalige stemmen er zijn uitgebracht in het arrondissement Halle Vilvoorde (zonder Brussel). Om een idee te hebben. Tot nu toe heb ik het niet kunnen vinden

Is redelijik moeilijk ook. De stemmen worden niet per gemeente weergegeven maar per kanton kan je wél vinden.

http://verkiezingen2010.belgium.be/n..._CKC21004.html

En daar kan je bovenaan de lijst een kanton kiezen. Dan kan je zelf de cijfers in een exell of zo zetten.

Hope this helps

Salvadorii · 28 juli 2011, 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Er is maar één eerlijke methode. Het aantal uitgebrachte stemmen delen door het aantal zetels. Dat bepaalt dan ongeveer de kostprijs aan stemmen voor een zetel. Die is dan voor iedereen even groot. Elke vertegenwoordiger heeft dan net evenveel stemmen moeten rapen (of erven van zijn voorganger op de lijst).
Natuurlijk willen de Franstaligen daar niet aan.

Dikke twee. One man, one vote.

Dat is logisch, eerlijk en simpel. Het zal dus idd nooit mogen van de franstaligen...

EddyBal · 28 juli 2011, 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat maakt niet uit of dat hun moedertaal is. Ze spreken Frans in Brussel en gaan naar Franstalige scholen, enz. Ze spreken dus geen Nederlands. En thuis spreken ze misschien Arabisch of Swahili.

Als ik het Oosten goed begrijp, dan is Brussel hoofdzakelijk een Franstalige stad. Wat de origine van de bewoners ook moge wezen en welke taal ze thuis ook mogen spreken. En dat reflecteert zich ook in het groot aantal stemmen op de Franstalige Brusselse lijsten. Terwijl het Nederlands in Brussel steeds maar afneemt en ook dit weerspiegelt zich in de kiesuitslag.

Dat ze naar Franstalige scholen gaan, gaan we hier tegenspreken. Je weet beter he

system · 28 juli 2011, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Is redelijik moeilijk ook. De stemmen worden niet per gemeente weergegeven maar per kanton kan je wél vinden.

http://verkiezingen2010.belgium.be/n..._CKC21004.html

En daar kan je bovenaan de lijst een kanton kiezen. Dan kan je zelf de cijfers in een exell of zo zetten.

Hope this helps

Voor zover ik kan zien, kan ik toch niet opmaken hoeveel Vlaamse stemmen daar nu tussen zitten.

system · 28 juli 2011, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Dat ze naar Franstalige scholen gaan, gaan we hier tegenspreken. Je weet beter he

Niet dan?