Marine Le Pen ziet Wallonië als Frans departement wel zitten

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Ik snap er niet veel van. Proefpersonen moesten zeggen hoe ver dit afwijkt van het AN op een zevenpuntenschaal. Hoe komen ze dan tot 22? Wie zijn die proefpersonen?

Omdat dat twee verschillende studies zijn. Met vergelijkbare resultaten. Op dei zevenpuntensachal stat Limburgs op 7.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Dat blijkt niet uit de uitleg die jij citeert. Integendeel zou ik zeggen, want het gaat over dialecten en Fries is geen dialect van het Nederlands, het is een aparte taal (Nederfrankisch VS Ingveoons)

Buiten het feit dat het een eeuwige discussie wat een dialect is en wat een taal (geef mij eens wetenschappelijk gefundeerdereden waarom Fries een taal is en Limburgs niet), gaat het in dat artikel over streektalen.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Ik heb geen verborgen agenda hoor. Ik ben er wel destijds van verschoten dat Limburgs een Duits dialect was, aangezien ik Fries niet versta, maar Limburgs wel. Ik neem aan dat de meeste Limburgers opgeschoven zijn naar de standaardtaal, maar het verklaart in mijn ogen wel veel waarom Nederlands Limburg destijds tot de Duitse Bond moest toetreden.

Mijn geboortestreek was een Duitse Vorstendom. En is pas in 1839 Belgisch geworden. Dat dit nu Belgisch en Vlaams gebied is komt door politieke keuzes uit het verleden. Dat de standaardtaal nu Nederlands is heeft dus niks met de plaatselijke bevolking en cultuur te maken maar is een gevolg van de verplichte vernederlandsing door de overheid. Te beginnen met Willem. En niet te vergeten de keuze van een Maastrichtse carnavalvereniging. ANders hadden wij waarschijnlijk Frans als standaardtaal gehad.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksgraafschap_Rekem

Dat jij Limburgs (Maaslands, of West-Limburgs?) beter verstaat dan Fries wil niks zeggen. Ik versta ook beter Duits dan Fries. En toen ik vroeger aan zee naar de mis ging begreep ik de AN sprekende priester ook niet goed als die het had over de 'Geilige Heest'.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Je kan niet ontkennen dat de Limburgers het Nederlands als standaardtaal gebruiken en niet het Duits. Limburg laten aansluiten bij de Duitstalige Gemeenschap lijkt me niet aangewezen.

Zie hierboven de reden.
Je kan toch niet ontkennen dat de Brusselaars het Frans als standaardtaal gebruiken en niet het Nederlands. Brussel laten aansluiten bij Vlaanderen/de Vlaamse gemeenschap lijkt me dus niet aangewezen.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Ik heb geen verborgen agenda hoor. Ik ben er wel destijds van verschoten dat Limburgs een Duits dialect was, aangezien ik Fries niet versta, maar Limburgs wel. Ik neem aan dat de meeste Limburgers opgeschoven zijn naar de standaardtaal, maar het verklaart in mijn ogen wel veel waarom Nederlands Limburg destijds tot de Duitse Bond moest toetreden.


.

Limburg is toch geen Duits dialect?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Je kan toch niet ontkennen dat de Brusselaars het Frans als standaardtaal gebruiken en niet het Nederlands. Brussel laten aansluiten bij Vlaanderen/de Vlaamse gemeenschap lijkt me dus niet aangewezen.

Kan jij eens uitleggen wat de taal van bepaalde inwoners in jouw visie te maken heeft met bij welke staat ze al dan niet horen?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Omdat dat twee verschillende studies zijn. Met vergelijkbare resultaten. Op dei zevenpuntensachal stat Limburgs op 7.

Waar zie je dat?

Buiten het feit dat het een eeuwige discussie wat een dialect is en wat een taal (geef mij eens wetenschappelijk gefundeerdereden waarom Fries een taal is en Limburgs niet), gaat het in dat artikel over streektalen.

Toon maar eens aan dat men daarmee het Fries bedoelt en niet het Nederlands dat men in Friesland spreekt.

Dat de standaardtaal nu Nederlands is heeft dus niks met de plaatselijke bevolking en cultuur te maken maar is een gevolg van de verplichte vernederlandsing door de overheid.

Straks ga je nog beweren dat Frans-Vlaanderen bij Vlaanderen moet gevoegd worden, want dat is krak dezelfde redenering.

Je kan toch niet ontkennen dat de Brusselaars het Frans als standaardtaal gebruiken en niet het Nederlands. Brussel laten aansluiten bij Vlaanderen/de Vlaamse gemeenschap lijkt me dus niet aangewezen.

Dat lijkt me evident. Al zou ik in termen van gewesten en gemeenschappen eerder zeggen dat het schrappen van de bevoegdheden van de Franse Gemeenschap in Brussel niet aangewezen is, dat lijkt me correcter. Gewestelijke indelingen staan feitelijk los van taalkundige instellingen die de gemeenschappen zijn. Ja toch?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

U bent slecht ingelicht. Op deze kaart is duidelijk te zien dat mijn moedertaal (omgeving Maastricht) in cijfers uitgedrukt een afstand heeft van 21/22 ten opzichte van AN, terwijl dat voor Fries amper 5 is.



bron: http://taal.phileon.nl/kaart/hoppenbrouwers.php#ffm

Of gaat u beweren dat U het beter weet dan de taalkenners die deze kaarten opgesteld hebben?

Die kaart klopt niet volledig. De meeste Nederlanders zullen Antwerpenaren wel begrijpen, met West-Vlaams hebben ze de grootste moeite. Het verschil tussen West-Vlaams en Frans-Vlaams is ook veel kleiner dan de kaart laat uitschijnen. In feite is Frans-Vlaams gewoon West-Vlaams.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Limburg is toch geen Duits dialect?

het dialect van Kerkrade, Venlo of de Voerstreek staat alleszins dichter bij Duits dan bij het AN.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

het dialect van Kerkrade, Venlo of de Voerstreek staat alleszins dichter bij Duits dan bij het AN.

Het Kerkraads is dan ook geen Limburgs...
De rest van de dialecten is toch gewoon een overgangsdialect, geen Duits naar mijn weten...

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Waar zie je dat?

Toon maar eens aan dat men daarmee het Fries bedoelt en niet het Nederlands dat men in Friesland spreekt.

Ja, als jij geen Nederlands kan lezen kan ik er ook niet aan doen. Dan ben ik bezig " http://www.youtube.com/watch?v=cDQo5fSgbzM " zoals wij dat hier zeggen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Het Kerkraads is dan ook geen Limburgs...
De rest van de dialecten is toch gewoon een overgangsdialect, geen Duits naar mijn weten...

Waarom zou dat geen Limburgs zijn? Natuurlijk is de invloed van het standaard Duits daar even groot als hier ven het standaard Nederlands.
Neen Limburgs is geen overgangsdialect. Het heeft daar kenmerken van maar een echt overgangsdialect bevat enkel kenmerken van de aangrenzende talen. Limburgs maakt bv gebruik van toontaalkenmerken, iets dat in Nederlands en Duits totaal niet voorkomt.
http://cf.hum.uva.nl/natlearn/limburgs/salience.html

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Waarom zou dat geen Limburgs zijn? Natuurlijk is de invloed van het standaard Duits daar even groot als hier ven het standaard Nederlands.
Neen Limburgs is geen overgangsdialect. Het heeft daar kenmerken van maar een echt overgangsdialect bevat enkel kenmerken van de aangrenzende talen. Limburgs maakt bv gebruik van toontaalkenmerken, iets dat in Nederlands en Duits totaal niet voorkomt.
http://cf.hum.uva.nl/natlearn/limburgs/salience.html

Is dat geen Ripuarisch ofzo?
Overigens versta ik er zeer weinig van

[pajoske]

Ik zal je een voorbeeldje geven:

Nederlands: Een been, Twee benen.
Duits: einem Bein zwei, Beinen
Limburgs ein bein, twie bein. Spreek dat eens uit in jouw dialect, dan hoor je het verschil. Zelfs zonder 'ein' en 'twie' voor het woord hoor je of het enkel of meervoud is.Duits en Nederlands is meervoud +en.

Nederlands: voet, voeten.
Duits: Füß Füße
Limburg: voot, veuj.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die kaart klopt niet volledig. De meeste Nederlanders zullen Antwerpenaren wel begrijpen, met West-Vlaams hebben ze de grootste moeite. Het verschil tussen West-Vlaams en Frans-Vlaams is ook veel kleiner dan de kaart laat uitschijnen. In feite is Frans-Vlaams gewoon West-Vlaams.

Daarom is de afstand tussen Antwerps en AN ook kleiner (8) dan West-Vlaams en AN (13). Het verschil is gemeten ten opzicht van het standaard AN, niet ten opzicht van andere streektalen.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ja, als jij geen Nederlands kan lezen kan ik er ook niet aan doen. Dan ben ik bezig " http://www.youtube.com/watch?v=cDQo5fSgbzM " zoals wij dat hier zeggen.

Maar het staat er gewoonweg niet: streektalen en dialecten, dat kan op zowel Fries slaan (maar dat is een andere taal dus de nummertjes zouden hoger moeten zijn) of op het Nederlands dat men er spreekt. DAT staat er.

En moesten de auteurs wel degelijk het Fries bedoelen, dan:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die kaart klopt niet volledig.

²

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Maar het staat er gewoonweg niet: streektalen en dialecten, dat kan op zowel Fries slaan (maar dat is een andere taal dus de nummertjes zouden hoger moeten zijn) of op het Nederlands dat men er spreekt. DAT staat er.

En moesten de auteurs wel degelijk het Fries bedoelen, dan:



²

Nog één poging.

Welke dialecten in Nederland lijken het minst op Standaard Nederlands?
Het is moeilijk aan te geven welke dialecten de minste taalkundige overeenkomsten met het Standaard Nederlands hebben, maar de broers Hoppenbrouwer hebben hiernaar als eerste een integraal onderzoek gedaan. Van ongeveer 150 dorps- en stadsdialecten is het voorkomen van een aantal specifieke kenmerken van die dialecten geteld, waarmee een rangorde kan worden gemaakt aan de hand van het Standaard Nederlands. Hieruit blijkt dat de dialecten van Zuid-Limburg het meest afwijken van het Standaard Nederlands, gevolgd door Groningse dialecten, enkele West-Vlaamse dorpen en Friese dialecten. De uitkomst van dit onderzoek kunt u zien op de pagina 'taalkaarten'.

Klik hier voor een kaart: http://taal.phileon.nl/kaart/hoppenbrouwers.php#ffm

onderschrift onder de kaart: Berekende afstand van 156 verschillende dialecten tot het Algemeen Nederlands.
PS Fries wordt hier gezien als een dialect. Dialect in de betekenis van afwijkend van de AN standaardtaal. In Nederland heeft Limburgs ook het statuurt van minderheidstaal.

bron: http://taal.phileon.nl/faq.php#gelijkenis

PS waarom in Nederland Limburgs niet hetzelfde taalstatuut kreeg als Fries voor mij ook een raadsel en alleen uit te leggen als 'politieke keuze' en waarschijnlijk verklaarbaar door de bijhorende kosten en verplichtingen van de overheid. Een keuze die niks te maken heeft met taalkunde.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Het Kerkraads is dan ook geen Limburgs...
De rest van de dialecten is toch gewoon een overgangsdialect, geen Duits naar mijn weten...

Het Limburgs is een streektaal die, net als het Nedersaksisch, diverse varianten kent. Het is
geen dialect van het Nederlands, maar van het Oost-Nederfrankisch. Van de rond de
1.100.000 inwoners van de Nederlandse provincie Limburg heeft 99% een passieve kennis
van het Limburgs. 83% van de inwoners zegt het ook te kunnen spreken (Belemans,
Eindrapport Limburg-Enquête 8). Het Limburgs bestaat uit tientallen dialecten, die onder te
verdelen zijn in een aantal groepen. Zo zijn er de Ripuarische dialecten, die in het zuidoosten
van de provincie worden gesproken in en rond de steden Kerkrade, Vaals, Simpelveld en
Bocholtz, de dialecten van het Ripuarische overgangsgebied ten oosten van het Ripuarisch
gebied, het Oost-Limburgs, het Centraal-Limburgs, dat in het westen van de provincie langs
de Maas en rond Weert wordt gesproken, het Kleverlands, dat we tegenkomen in het noorden
en noordwesten van de provincie en het Mich-kwartier (dat zijn naam te danken heeft aan de
vorm mich voor het betrekkelijke voornaamwoord ‘mij’), dat een overgangsgebied vormt
tussen het Kleverlands en het Oost-Limburgs.

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik versta ook beter Duits dan Fries. En toen ik vroeger aan zee naar de mis ging begreep ik de AN sprekende priester ook niet goed als die het had over de 'Geilige Heest'.

Tja verwondert mij niks .
Ge kunt ook moeilijk verwachten van ne West-Vlaming dat die fatsoenlijk AN spreekt. Kunnen ze vandaag ook amper, wel beter dan vroeger, maar toch. Dat accent is zo prominent aanwezig, ge pikt ze er zo van tussen, en ge krijgt het er waarschijnlijk ook nooit uit.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

onderschrift onder de kaart: Berekende afstand van 156 verschillende dialecten tot het Algemeen Nederlands.
PS Fries wordt hier gezien als een dialect. Dialect in de betekenis van afwijkend van de AN standaardtaal. In Nederland heeft Limburgs ook het statuurt van minderheidstaal.

Dat laatste is politiek, maar taalkundig gezien is Limburgs een dialect, zij het van het Nederland zij het van het Duits, maar wel een dialect, geen eigen taal. Fries is een eigen taal. Dat Fries wordt gezien als een dialect, staat er niet, dat zegt u wel, maar dat staat er gewoonweg niet.

bron: http://taal.phileon.nl/faq.php#gelijkenis

Dit is geen bron voor wat u beweert, u beweert namelijk dat het gaat over het Fries en dit staat er, voor de zoveelste maal, niet in.

Meer nog: het lijkt mij zelfs logisch dat het om het Nederlands gaat dat in Friesland gesproken wordt. Volgens Wikipedia zijn er 646.318 inwoners van Friesland en spreken er tussen 440.000 en 467.000 mensen daar Fries. Dat wil zeggen dat er tussen 179300 en 206300 mensen géén Fries spreken.

Ik denk dat je gerust kan aannemen dat die kleine 200k mensen Nederlands spreekt en aangezien deze kaart gaat over dialecten van het Nederlands, nogmaals Fries is een andere taal, lijkt het me logisch dat men de afstand tot dit Nederlands onderzoekt dan de afstand tot een andere taal. De cijfers bewijzen het: afstand 6 tot het AN is niet veel.

PS waarom in Nederland Limburgs niet hetzelfde taalstatuut kreeg als Fries voor mij ook een raadsel en alleen uit te leggen als 'politieke keuze' en waarschijnlijk verklaarbaar door de bijhorende kosten en verplichtingen van de overheid. Een keuze die niks te maken heeft met taalkunde.

Dat zegt u, maar Fries wordt wel algemeen als een andere taal aanvaardt, Limburgs niet. Misschien heeft het toch met taalkunde te maken maar vertroebelt uw Limburgs gevoel de perceptie van die realiteit.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Tja verwondert mij niks .
Ge kunt ook moeilijk verwachten van ne West-Vlaming dat die fatsoenlijk AN spreekt. Kunnen ze vandaag ook amper, wel beter dan vroeger, maar toch. Dat accent is zo prominent aanwezig, ge pikt ze er zo van tussen, en ge krijgt het er waarschijnlijk ook nooit uit.

Ik ben West-Vlaming en ik spreek zeer goed AN, met een heel klein accentje weliswaar. De mensen in de streek vragen me altijd waar ik woon.

[Vito]

En nog meer Pajoske... In Brussel, is er daar afstand 7 tot het Frans of afstand 7 tot het Nederlands dat de Brusselaars spreken? Open your eyes...

[pajoske]

http://youtu.be/ZzZaFdVw-UM