Romney haalt Obama in

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Mijn punt is dat Obama daar veel te zelden in is gelukt, u zegt dat het alleen maar de schuld is van de republikeinen.

U vroeg naar een voorbeeld. En die gaf ik.

Je verandert weer het punt. Ik zei dat Democraten meer compromisbereidheid tonen dan republikeinen, die conflict uitlokken voor electoraal gewin. Ze weten immers dat de modale kiezer de politiek niet nauwgezet volgt en de eindafrekening voor Obama is. Gezondheidszorg is een perfect voorbeeld van hoe de republikeinen 'framing' gebruiken om de tegenpartij te verwijten wat ze zelf doen. Iets wat goed genoeg was een paar jaar terug is nu des duivels. Vervolgens argumenteren dat Obama een socialist is. Dit is fundamenteel intellectueel oneerlijk maar je wint wel elke discussie tegenover iemand die het debat slechts oppervlakkig kan/wil volgen.

En het heeft gewerkt: ze hebben het Huis teruggewonnen. Vervolgens hebben ze quasi elke grote hervorming kunnen tegenhouden om nu Obama te verwijten dat hij geen bipartisan compromissen kan sluiten. Alweer framing.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik denk dat Romney ook een bounce had, maar die was al na een weekl terug weg.

De Romney post convention bounce - als die er de facto al was - was volgens de peilingen heel miniem... een bounce van ongeveer 1-1.5% wat eigenlijk bijna statistisch geruis is. Gallup had zelfs een negatieve bounce. Dat terwijl Team Romney zelf een bounce van 11 percent had voorspeld.

De bounce van Obama kan echter niet worden afgedaan als statistisch geruis:
- Gallup: From Obama +1 to Obama +5 (Obama +4)
- Rasmussen: Romney +3 to Obama +4 (Obama +7)
- Ipsos/Reuters LV: Romney +2 to Obama +4 (Obama +6)
- Ipsos/Reuters RV: Tied to Obama +5 (Obama +5)
NET BOUNCE (4 surveys): Obama +5.5 percent

Laten we zeggen dat Obama een bounce van 5 percent had. Experts verwachten dat de race zich - behoudens ongelukken - nu zal stabiliseren tot het eerste debat op 3 oktober heeft plaatsgevonden.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Ochere toch!

Antoon, je refereert naar een Romney campagnewebsite voor 'feiten' die op de officiële website van de staat Massachusetts worden tegengesproken op de eerste link over health care.

Het bevestigt enkel wat Clinton zei over republikeinen die in een Parallel Universe leven.

Ok dan.
Toch blijf ik erbij dat de Amerikanen beter zonder een universele overheids-gezondheidsplan zijn.

Dat mag toch, niet?

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

De Democrats zijn ook de enigen die nog een ietwat "open-minded" visie hebben op de maatschappij en de wereld.

Republikeinen zijn veel te religieus, en daardoor oer-conservatief, (en nemen dat op in hun beleid) in nagenoeg alle maatschappelijke thema's (ik viel haast uit mijn stoel toen ik hoorde hoe ze denken over verkrachte vrouwen en abortus.) Het is maar een begin, maar voor vele arme(re) Amerikanen is Obamacare een zegen.
Onder republikeinen is het "ieder voor zich" en wie zich geen peperdure verzekering kan afsluiten, crepeert (letterlijk).
Wat mij betreft, kan een goede gezondheid nooit een concurerende handelswaar worden. Die moet voor iedereen toegankelijk zijn. Wel, Obamacare is een kleine stap in de goede richting.
Dus ja, liever geen Redneck in het Witte Huis.

U neemt een paar extreme standpunten van een aantal republikeinen en vergroot ze tot 'het republikeins kamp'. U zou nog versteld staan van de houding van een republikeinse president ten opzichte van bepaalde thema's.
Ze zijn heus niet allemaal 'oer-conservatief en veel te religieus.

De rest van uw betoog met betrekking tot de verzekeringen is een copy/paste van een Democratische campagne leuze. Niet echt betrouwbaar, me dunkt.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Je verandert weer het punt. Ik zei dat Democraten meer compromisbereidheid tonen dan republikeinen, die conflict uitlokken voor electoraal gewin. Ze weten immers dat de modale kiezer de politiek niet nauwgezet volgt en de eindafrekening voor Obama is. Gezondheidszorg is een perfect voorbeeld van hoe de republikeinen 'framing' gebruiken om de tegenpartij te verwijten wat ze zelf doen. Iets wat goed genoeg was een paar jaar terug is nu des duivels. Vervolgens argumenteren dat Obama een socialist is. Dit is fundamenteel intellectueel oneerlijk maar je wint wel elke discussie tegenover iemand die het debat slechts oppervlakkig kan/wil volgen.

En het heeft gewerkt: ze hebben het Huis teruggewonnen. Vervolgens hebben ze quasi elke grote hervorming kunnen tegenhouden om nu Obama te verwijten dat hij geen bipartisan compromissen kan sluiten. Alweer framing.

Dat ze soms harde taal en scherpe houdingen aannemen is duidelijk, en dat ze bestaande conflict-situaties aanscherpen ook. Maar dat doen de democraten ook hoor. Lees maar wat Pietje hierboven schreef, dat is precies hoe de democraten tewerk gaan : de republikeinen zijn allemaal veel te religieus en oer-conservatieven die uiterst extreme houdingen aannemen.

Het gaat er in de Amerikaanse politiek de laatste decennia hard aan toe, veel te polariserend, en dit is niet goed voor het land. Maar u mag dat niet uitsluitend in de schoenen van de republikeinen schuiven.

Bovendien ben ik het met veel republikeinse standpunten eens, vooral op economisch vlak. Die discussie wil ik nu niet voeren want het heeft geen zin om u te proberen overtuigen als u eerder de democratische programma's steunt. Maar wat ik graag wil melden is dat de democratische 'kamp' de laatste jaren een soort sfeer heeft kunnen opwekken waarbij al wat republikeins is, republikeins denkt of ook maar durft te verdedigen, gewoon een extremistische gek is. cfr hierboven.

Dat laatste maakt deel uit van de polariserende omstandigheden welke ertoe leiden dat er nog moeilijk compromissen kunnen worden gemaakt. Deels door de republikeinen die meteen op hun achterpoten gaan staan, ook dikwijls als reactie op wat ik net uitlegde, maar ook door de onvoldoende onderhandelingscapaciteiten van Obama. En op dat laatste punt blijf ik aandringen, wat dat is echt een probleem bij Obama.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

U neemt een paar extreme standpunten van een aantal republikeinen en vergroot ze tot 'het republikeins kamp'.

ik weet het, in werkelijkheid zijn er veel meer

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

U zou nog versteld staan van de houding van een republikeinse president ten opzichte van bepaalde thema's.
Ze zijn heus niet allemaal 'oer-conservatief en veel te religieus.

Verras mij, want die van de laatste dertig jaar, beantwoorden volledig aan mijn voornoemde beschrijving.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

De rest van uw betoog met betrekking tot de verzekeringen is een copy/paste van een Democratische campagne leuze. Niet echt betrouwbaar, me dunkt.

dan kan ik evengoed zeggen dat GANS jouw betoog, een copy/paste is van de republikeinse campagne leuzen.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

ik weet het, in werkelijkheid zijn er veel meer

Dat is typisch. In plaats van te antwoorden op het feit dat u een paar standpunten van één of andere republikein uitvergroot om er 'hèt standpunt' van 'dè republikeinen' te maken verzwijgt u in alle talen om een trolletje te maken. Ontgoochelend.

dan kan ik evengoed zeggen dat GANS jouw betoog, een copy/paste is van de republikeinse campagne leuzen.

Maar dat is precies wat ik constant moet lezen van u (al is het onwaar, maar goed), kom dan zelf niet af met loze Democratische leuzen.

[reinaert68]

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ok dan.
Toch blijf ik erbij dat de Amerikanen beter zonder een universele overheids-gezondheidsplan zijn.

Dat mag toch, niet?

Tuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Wikipedia

The U.S. Census Bureau reported that 49.9 million residents, 16.3% of the population, were uninsured in 2010 (up from 49.0 million residents, 16.1% of the population, in 2009). According to the World Health Organization (WHO), the United States spent more on health care per capita ($7,146), and more on health care as percentage of its GDP (15.2%), than any other nation in 2008. The United States had the fourth highest level of government health care spending per capita ($3,426), behind three countries with higher levels of GDP per capita: Monaco, Luxembourg, and Norway. A 2001 study in five states found that medical debt contributed to 46.2% of all personal bankruptcies and in 2007, 62.1% of filers for bankruptcies claimed high medical expenses.Since then, health costs and the numbers of uninsured and underinsured have increased.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ok dan.
Toch blijf ik erbij dat de Amerikanen beter zonder een universele overheids-gezondheidsplan zijn.

Dat mag toch, niet?

zegt iemand die hier zelf geniet van een universeel overheids gezondheidsplan

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

zegt iemand die hier zelf geniet van een universeel overheids gezondheidsplan

Oei, touché

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

zegt iemand die hier zelf geniet van een universeel overheids gezondheidsplan

Die er als zelfstandige met personeel vooral ontzettend zwaar voor betaald en liever had dat ieder zijn keuzes maakte, in plaats van mijn zaken en mijn personeelsbestand te hypothekeren omwille van een door de overheid besliste onbetaalbare universeel systeem.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Ted Strickland

If Mitt was Santa Claus... he would fire the raindeer and outsource the elves

Orgineelste attack line van de campagne

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Die er als zelfstandige met personeel vooral ontzettend zwaar voor betaald en liever had dat ieder zijn keuzes maakte, in plaats van mijn zaken en mijn personeelsbestand te hypothekeren omwille van een door de overheid besliste onbetaalbare universeel systeem.

België betaalt nochtans slechts 10% van zijn GDP aan gezondheidszorg (tov meer dan 15 in USA), iedereen is gedekt en de levensverwachting ligt hoger. Als het goed is mag het ook eens gezegd worden.

Zonder af te doen van het feit dat personeelskosten in België te hoog liggen.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Orgineelste attack line van de campagne

De volgende one liner van de ex-gouverneur van Michigan was ook goed:

Mitt Romney saw the same crisis and you know what he said: “Let Detroit go bankrupt.” Sure Mitt Romney loves our lakes and trees. He loves our cars so much , they have their own elevator. But the people who design, build, and sell those cars?

In Romney's world, the cars get the elevator and the workers get the shaft.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

België betaalt nochtans slechts 10% van zijn GDP aan gezondheidszorg (tov meer dan 15 in USA), iedereen is gedekt en de levensverwachting ligt hoger. Als het goed is mag het ook eens gezegd worden.

Zonder af te doen van het feit dat personeelskosten in België te hoog liggen.

De totale percentages tegenover GDP ken ik niet, maar wat ik weet is dat de bedrijven, zelfstandigen en trouwens ook werknemers zich blauw betalen aan een door-de-overheid opgelegd systeem dat de economie verstikt, het wordt gevoeld in goede tijden, het is dramatisch in moeilijke tijden.

In de VS is dat niet zo en mag het ook nooit worden.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

De totale percentages tegenover GDP ken ik niet, maar wat ik weet is dat de bedrijven, zelfstandigen en trouwens ook werknemers zich blauw betalen aan een door-de-overheid opgelegd systeem dat de economie verstikt, het wordt gevoeld in goede tijden, het is dramatisch in moeilijke tijden.

In de VS is dat niet zo en mag het ook nooit worden.

Opnieuw: in de VS verstikt het de economie nog meer aangezien ze dubbel zo veel betalen.

Volledige lijst

[reinaert68]

Fox News

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Opnieuw: in de VS verstikt het de economie nog meer aangezien ze dubbel zo veel betalen.

Volledige lijst

Volgens mij tellen ze de eigen uitgaven er ook bij (wat vrij logisch is, gezien de hoge zorgkosten in de VS).
Ik heb het over hetgeen de overheid allemaal uitgeeft aan gezondheidszorg.

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Dat laatste maakt deel uit van de polariserende omstandigheden welke ertoe leiden dat er nog moeilijk compromissen kunnen worden gemaakt. Deels door de republikeinen die meteen op hun achterpoten gaan staan, ook dikwijls als reactie op wat ik net uitlegde, maar ook door de onvoldoende onderhandelingscapaciteiten van Obama. En op dat laatste punt blijf ik aandringen, wat dat is echt een probleem bij Obama.

Laat ons een puur hypothetisch stellen dat Romney in november verkozen wordt, maar binnen twee jaar ook met een vijandig Huis af te rekenen krijgt. Binnen vier jaar voeren we hier weer een gelijkaardige discussie, want jij blijft republikeins gezind en ik democratisch.
De democraten spelen, zoals de Republikeinen nu, een potje 'Romney beschadigen' en Romney rijdt zich vaak vast en krijgt weinig gedaan...

Ga je dan ook zeggen dat Romney een slechte president is die niet kan onderhandelen en tot overeenstemming kan komen met de democraten?

Meer ter zake, ik geloof dat de polarisatie in Amerika structureel is geworden en zal blijven, vooral sinds de laatste jaren van de regering-Bush. Voorheen, zeker direct na 9/11 en tijdens de war on terror, durfden de democraten bijna niet met de regering-Bush in discussie gaan uit schrik om in het dan wat in zichzelf gekeerde VS, afgeschilderd te worden als niet-patriotten.

Toen dat wat aan het minderen was, Bush' approval ratings naar beneden gingen en met Obama een sensatie zich aanmeldde aan het democratische firmament, deels door het feit de eerste afro-amerikaanse presidentskandidaat met een grote kans te zijn en deels door zijn redenaarstalent, kwamen de democraten enigszins uit hun stulp en begonnen ze zich sterk af te zetten tegen de regering-Bush. Nadien volgde dan 2008 en werden de republikeinen afgestraft. Daar werd Obama het kind van de rekening en is de polarisatie verder gegaan.

Voorheen was er nog bipartisanship mogelijk, in de toekomst gaat dat heel wat minder zijn, mede ook door de veranderde (media)wereld...

Nu, dat Obama niet kan onderhandelen, daar ben ik het niet mee eens, hij heeft toch twee keer een government lockout weten voorkomen door met de republikeinen in overleg te gaan en een overeenkomst te bekomen.
Clinton kon onderhandelen met de republikeinen en staat mede daardoor bekend als 'één van de beste presidenten ooit' (niet mijn woorden, al ben ik het er wel mee eens), maar hij heeft vrij vroeg in zijn ambtstermijn wel het mantra van de democraten - de gezondheidszorg - begraven en zich uitgesproken ten voordele van het bipartisanship en het einde van de 'big governance' daar waar Obama van de gezondheidszorg zijn paradepaardje gemaakt heeft. Zo is het natuurlijk veel gemakkelijker onderhandelen met de 'vijand'. Politiek-strategisch véél slimmer van Clinton, maar of veel democratische kiezers daar beter mee af waren, durf ik betwijfelen.

Nu, ik was rabiaat tegen de regering-Bush, maar dat wil niet zeggen dat ik de republikeinen haat. Sommige van de beste presidenten komen uit de stal van de GOP (Reagan om de meest recente te noemen) en ook McCain zou volgens mij een goede president geweest kunnen zijn, al vreesde ik bij hem wel zijn VP, en betwijfel ik ok McCain zoveel meer had kunnen uitrichten als president in dit (economische) klimaat, maar dat is naast de kwestie.

Nu, één ding is voor mij wel héél zeker... Ik persoonlijk vind de Amerikaanse politiek de meest fascinerende te wereld. Misschien is dit dan toch eindelijk iets waarover we het eens kunnen raken