Geloof je in de evolutietheorie ?

[exodus]

Inderdaad, geen enkel bewijs. Enkel wishfull thinking van de bovenste plank.

De evolutietheorie en abiogenese is waarlijk een magisch geloof. Het verhaal van de Golem, het levende wezen dat uit levensloze materie ontstaat.

Niet moeilijk dat men het niet wil accepteren. Wat staat die tak van de wetenschap en al die wetenschappers in hun blootje als blijkt dat het totaal niet klopt. Dat men eigenlijk in iets gelooft heeft dat totaal geen basis in de realiteit heeft, meer nog, dat een fabeltje is dat bewust aan ons is opgespeld.

Vroeg of laat zal men echter door de bittere pil moeten heen bijten, en de waarheid onder ogen zien. Waarom is het zo moeilijk voor al die wetenschappers? Omdat ze het niet kunnen loslaten, ze zijn eraan verknocht. Sommigen zijn er zelf letterlijk financieel afhankelijk van. Heel hun carriere is erop gebasseerd. Pijnlijk als het allemaal zever blijkt te zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

Ik kijk er niet van op dat "jullie " dat verzinnen. Bewijs dat Mendel dat beweert.

Dat heb je toch zelf gepost? Mag ik daar dan niet op reageren?

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

Hoevéél keer is hier al gezegd dat evolutie geen antwoord bied op abiogenese?

Het gaat hier niet over abiogenese. Tenzij jij van de veroderstelling uitgaat dat het allereerste frele celletje al alle informatie bij zich droeg om tot een volwaardige mens uit te groeien. Iets wat creationisten graag zullen horen natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

Niet begrijpen of niet willen? Nu graag antwoord.

Ik heb altijd moeite om verzinsels te kunnen begrijpen.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Uw uitleg raakt kant noch wal. Als je een hoopje aminozuren willekeurig dooreenschudt en aan elkaar plakt in willekeurige ruimtelijke patronen heb je nog geen proteïne dat werkt, en als je een hoop nucleotiden aan elkaar plakt in eender welke volgorde heb je geen repliceerbaar xNA dat zou coderen voor het aanmaken van zo een proteïne.
Dus: niet elke worp is een aanvaardbare oplossing. Het is niet uitgesloten dat er nog een paar andere volgordes mogelijk zijn dan degene die we kennen, maar in ieder geval heeft 4,6 miljard jaar wachten ze niet geproduceerd. Wat op zich aantoont dat de kans zeer klein is.
Het gaat er dus wel degelijk om dat tussen de 4^1500 (10^900) mogelijkheden om een gen te maken er maar "enkele" goede zijn die een allereerste replicerend systeem hadden kunnen vormen. En "enkele" mag dan gerust 10^100 zijn!). En dan vergeten we even de speciale manier waarop de resulterende protëinen gevouwen moeten worden om functioneel te zijn, de middelen die nodig zijn om de concentraties van de bouwstenen voor de aminozuren op te voeren, etc.
Dus ja, misschien hebben we wel eens een paar duizend keren na elkaar een zes gegooid met een dobbelsteen, maar in dat geval moeten we wel aannemen dat we een absoluut unicum zijn in het universum.

Maar het zijn wel de werkende aminozuren die het overleven en door-evolueren. Een beetje zoals 1000 dobbelstenen gooien. De kans dat het allemaal zessen zijn is miniscuul klein. Door maar vaak genoeg de niet-zessen opnieuw te werpen (natuurlijke selectie) kom je vanzelf uit bij iets dat zo specifiek is dat het voor leken niet uit te leggen lijkt door het werpen van dobbelstenen. Na 100 worpen zal vrijwel iedere dobbelsteen een 6 hebben.

Gij focust enkel op die mutatie, maar evolutie stelt klaar en duidelijk dat er 2 onderdelen zijn: mutatie EN selectie. Het is dat tweede dat de goede genen eruit selecteert na volledig willekeurige mutaties.

Voor die eerste replicator hebben we een volledig universum waar de kans dat ergens per toeval leven ontstaat vrijwel 100% is, een beetje zoals 52 kaarten trekken en hopen dat schoppenaas ertussen zit. Onze aarde was die gegarandeerde toevalstreffer, maar het had evengoed ergens anders kunnen zijn. Meer nog, hoogst waarschijnlijk zijn er andere planeten waar ook leven bestaat, dat is een statistische zekerheid. We zijn echt niet zo speciaal hoor.

[K.Alf]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik heb altijd moeite om verzinsels te kunnen begrijpen.

Ik ook.
Mag ik je daarom vragen wat volgens jou hét bewijs is wat de evotheorie sluitend zou maken?

2de vraag : hoe is volgens jou het leven ontstaan? Allemaal tegelijk dus aap mens, Neanderthaler, dino's, ... door creatie? Hoe?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De waarheid is dat er geen enkele tussenstap in de natuur aanwezig blijkt te zijn. Er zijn inderdaad vele soorten lichtgevoelige organen. Maar zelfs de allereenvoudigste fotoreceptor heeft al een twintigtal proteïen en nog een pak andere signaalmoleculen nodig om zijn allereerste impulsje naar de hersenen te sturen. En dan moet het dier nog leren wat het met die impulsjes moet aanvangen, zijn gedrag veranderen dus. Het aantal elementaire stapjes om tot het visueel systeem van de zoogdieren te geraken is immens, het bijbehorende gedrag nog een pak complexer. Nochtans zou dat allemaal moeten uitgevonden zijn op een paar miljoen jaar tijd. Alleen, als het zo gemakkelijk ging, is er geen enkele reden om aan te nemen dat het vandaag niet ook nog steeds zou gebeuren. We zouden dus een graduele aanpassing van het visueel systeem moeten vaststellen, op zijn minst bij de lagere diersoorten. Maar het is nergens te zien. De hele theorie over de evolutie van het oog is zo fake als wat. Een verzinsel na de feiten, net zoals men de evolutie van paarden of walvissen, en zelfs vliegende dinos, totaal verzonnen heeft door willekeurig wat skeletten naast elkaar te zetten. Ook al hadden die kwa tijd of plaats van voorkomen geen enkele relatie met elkaar.

Wel behoorlijk doorzichtig deze moving de goalposts....

Eerst : een vrij loze statement : 'Er zijn geen tussenvormen'

Vervolgens : zelf afkomen met het voorbeeld 'vele soorten lichtgevoelige organen' dat plausibel een eerste stadium tot verdere ontwikkeling kan genoemd worden.

Tot slot : een uitleg dat het niet plausibel zou zijn zelfs daartoe te komen en dat de tussenvormen om dat te bereiken zouden ontbreken

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wel behoorlijk doorzichtig deze moving de goalposts....

Eerst : een vrij loze statement : 'Er zijn geen tussenvormen'

Vervolgens : zelf afkomen met het voorbeeld 'vele soorten lichtgevoelige organen' dat plausibel een eerste stadium tot verdere ontwikkeling kan genoemd worden.

Tot slot : een uitleg dat het niet plausibel zou zijn zelfs daartoe te komen en dat de tussenvormen om dat te bereiken zouden ontbreken

Om nog te spreken van "lagere" diersoorten, een begrip zonder inhoud. We zijn allemaal aangepast aan onze eigen manier van leven, of we nu mol, hond of mens zijn. Die evolutie is trouwens waarneembaar voor mensen, lees maar eens de bijbel of homerus erop na, het woord blauw staat er niet 1 keer in. Honing wordt als groen beschreven, de zee als wijnkleurig. De hemelgewelf wordt met vele bijvoeglijke naamwoorden aangeduid maar blauw is er geen van. Pas tegen de middeleeuwen is de mens de kleur blauw beginnen zien.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Inderdaad, geen enkel bewijs. Enkel wishfull thinking van de bovenste plank.

De evolutietheorie en abiogenese is waarlijk een magisch geloof. Het verhaal van de Golem, het levende wezen dat uit levensloze materie ontstaat.

Niet moeilijk dat men het niet wil accepteren. Wat staat die tak van de wetenschap en al die wetenschappers in hun blootje als blijkt dat het totaal niet klopt. Dat men eigenlijk in iets gelooft heeft dat totaal geen basis in de realiteit heeft, meer nog, dat een fabeltje is dat bewust aan ons is opgespeld.

Vroeg of laat zal men echter door de bittere pil moeten heen bijten, en de waarheid onder ogen zien. Waarom is het zo moeilijk voor al die wetenschappers? Omdat ze het niet kunnen loslaten, ze zijn eraan verknocht. Sommigen zijn er zelf letterlijk financieel afhankelijk van. Heel hun carriere is erop gebasseerd. Pijnlijk als het allemaal zever blijkt te zijn.

Jaja ... je hebt dit verhaaltje nu al 1001x herhaalt.
Kan je het ook ergens iets van aantonen van al die statements ?

Dus concreet is dat voor :
- abiogenese :
uit levenloos naar leven is per definitie 'magisch' : het kan dus niet
( wel grappig hoor als ik me dan zijdelings bedenk met wat voor 'magie' jij allemaal op de proppen komt dat dan maar geslikt dient te worden zonder zelfs nog maar enige aanwijzing in die richting )

- evolutietheorie :
even aantonen wat er 'magisch' zou zijn aan haar premissen.
.... dan nog even uitleggen waarom hetgeen je net aangetoond dat niet kan perfect gesimuleerd zou kunnen worden en in laboratoria wordt vastgesteld

- acceptatie : even duiden waar je dat haalt of wat je bedoelt met 'men zou het maar niet zouden willen accepteren'
misschien best becijferen

- confrontatie met als het niet zou blijken te kloppen :
Dit heb ik je al eens tot in den treure gevraagd
Waar staat wetenschap in haar blootje als blijkt dat dit of dat niet zou kloppen ?

- het geheel : the big conspiracy

[K.Alf]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Om nog te spreken van "lagere" diersoorten, een begrip zonder inhoud. We zijn allemaal aangepast aan onze eigen manier van leven, of we nu mol, hond of mens zijn. Die evolutie is trouwens waarneembaar voor mensen, lees maar eens de bijbel of homerus erop na, het woord blauw staat er niet 1 keer in. Honing wordt als groen beschreven, de zee als wijnkleurig. De hemelgewelf wordt met vele bijvoeglijke naamwoorden aangeduid maar blauw is er geen van. Pas tegen de middeleeuwen is de mens de kleur blauw beginnen zien.

Daar wilt u mee zeggen dat een passage in de bijbel bewijst dat honing vroeger groen was en dit evolutie bewijst?

Graag een streepje uitleg bij deze logica

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Maar het zijn wel de werkende aminozuren die het overleven en door-evolueren. Een beetje zoals 1000 dobbelstenen gooien. De kans dat het allemaal zessen zijn is miniscuul klein. Door maar vaak genoeg de niet-zessen opnieuw te werpen (natuurlijke selectie) kom je vanzelf uit bij iets dat zo specifiek is dat het voor leken niet uit te leggen lijkt door het werpen van dobbelstenen. Na 100 worpen zal vrijwel iedere dobbelsteen een 6 hebben.

Gij focust enkel op die mutatie, maar evolutie stelt klaar en duidelijk dat er 2 onderdelen zijn: mutatie EN selectie. Het is dat tweede dat de goede genen eruit selecteert na volledig willekeurige mutaties.

Voor die eerste replicator hebben we een volledig universum waar de kans dat ergens per toeval leven ontstaat vrijwel 100% is, een beetje zoals 52 kaarten trekken en hopen dat schoppenaas ertussen zit. Onze aarde was die gegarandeerde toevalstreffer, maar het had evengoed ergens anders kunnen zijn. Meer nog, hoogst waarschijnlijk zijn er andere planeten waar ook leven bestaat, dat is een statistische zekerheid. We zijn echt niet zo speciaal hoor.

laten we dit nog even in de verf zetten....opdat ie er nooit meer zou op terugkomen :
"Het is niet uitgesloten dat er nog een paar andere volgordes mogelijk zijn dan degene die we kennen, maar in ieder geval heeft 4,6 miljard jaar wachten ze niet geproduceerd. Wat op zich aantoont dat de kans zeer klein is"
Een meerluik :
- hij geeft hier impliciet toe dat ie in feite geen idee van die kansen ( dat nog steeds onder zijn karikaturale voorstelling van telke male met diezelfde dobbelstenen te werpen ) alleen dat ze 'klein' zijn

- andere volgorden zijn niet uitgesloten om bij het huidig systeem van genen te komen maar eerder was het totaal uitgesloten dat er ook andere systemen werkbaar zouden zijn.
vreemd

- Selectie doet weer compleet niet mee daar 4.6 miljard jaar wachten die andere volgorden ook maar hadden moeten opbrengen.
en ook vreemd .... iets waar hij zelf eerst van claimt dat de kans zéér klein was gaat hij nu aanwenden om achteraf _ na de feiten_ bij het ogenschijnlijk ontbreken ervan tot de vaststelling te komen dat de kans inderdaad zéér klein was.
Een erg rare manier van kansberekening heeft die man

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Om nog te spreken van "lagere" diersoorten, een begrip zonder inhoud. We zijn allemaal aangepast aan onze eigen manier van leven, of we nu mol, hond of mens zijn. Die evolutie is trouwens waarneembaar voor mensen, lees maar eens de bijbel of homerus erop na, het woord blauw staat er niet 1 keer in. Honing wordt als groen beschreven, de zee als wijnkleurig. De hemelgewelf wordt met vele bijvoeglijke naamwoorden aangeduid maar blauw is er geen van. Pas tegen de middeleeuwen is de mens de kleur blauw beginnen zien.

Tjah ... hoe goed hij het kan uitleggen nog steeds verraad ie zichzelf waar ie zijn kaas vandaan haalt:
- kansberekening achteraf op één enkele uitkomst bekeken
- goochelen met begrippen, definities ed
- lang vervlogen drog-argumeneten heropwarmen.
- blijven volhouden dat het geen theorie is wegens niet falsifieerbaar en onderwijl telefoonboeken vol pennen met voorbeelden die er niet zouden mee stroken, periodes die te kort/lang zouden zijn.
- Blijven hameren op de niet-bestaande vraag in de evolutietheorie : waar kwam het oorspronkelijk vandaan
- constant zinspelen dat er een richting of doel zou zijn
- etc

[patrickve]

Ik heb het hier opgegeven, want ik heb vastgesteld dat ik al een paar keer dezelfde argumenten naar voren schoof, dezelfde dingen herhaalde en dus zelf niks meer uit deze discussie haalde. Maw, het werd mij wat te afgezaagd en de ratio tussen de tijd die ik hier investeerde versus wat ik er zelf uit kreeg viel onder de kritische drempel.

Misschien dat het verderop terug wat plezanter wordt....

Ik moet zeggen dat ik de mentale blokkering bij jou niet begrijp, want voor de rest ben je een brilliante poster.

De selectiefunctie is een enorme bron van informatie: 1 bit per dooie of overlevende. Het evolutiealgoritme exploiteert dat matig. Minder goed dan een toegespitst zoekalgoritme zoals een Levenberg Marquart zo, maar aan de andere kant zou het moeilijk zijn een Levenberg Marquart "genetisch geimplementeerd" te zien vanaf scratch, he. Maar het evolutiealgoritme exploiteert dat VEEL en VEEL beter dan gewoon een totaal willekeurig pad zonder selectiebijsturing (maw, lotje trekken van het eindresultaat).

En dat is de aanname van evolutieleer: dat info geëxtraheerd werd uit de selectiefunctie, nadat er "ruis" werd aangeboden (mutaties en co) aan de input. We weten uit computerexperimenten in artificiele werelden dat dat systeem verduiveld goed werkt.

Maar ik heb dat nu al tot treurens toe herhaald, en ben het dus beu.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Mendel was een zeer goed observator en wetenschapper. Hij besefte dus inderdaad dat je maar een andere soort krijgt door genetische verarming.
Gek dat jij daar van opkijkt. Want het wordt vandaag zelfs door Darwinisten algemeen aangenomen dat soortvorming begint met flessenhals- of isolatie-gebeurtenissen waarbij het oorspronkelijke genetische evenwicht (Hardy en Weinberg) sterk verstoord wordt. Nu weten we ook dat in die omstandigheden soms genetische informatie uit het verleden wordt geheractiveerd, al dan niet epigenetisch gestuurd. Dat is bijvoorbeeld het verhaaltje van de hagedissen die op een onbewoond eiland werden geplaatst, en zelfs van het Lenski experiment. Daarnaast heb je natuurlijk onder bepaalde omstandigheden grote genetische defecten die kunnen optreden en soms overleven bij gebrek aan natuurlijke selectie.
Het grote raadsel blijft echter waar al de nodige informatie oorspronkelijk vandaan gekomen is om al de basisbouwvormen te maken. En daar heeft de evolutietheorie absoluut geen antwoord op.

[K.Alf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dat is de aanname van evolutieleer: dat info geëxtraheerd werd uit de selectiefunctie, nadat er "ruis" werd aangeboden (mutaties en co) aan de input. We weten uit computerexperimenten in artificiele werelden dat dat systeem verduiveld goed werkt.

Maar ik heb dat nu al tot treurens toe herhaald, en ben het dus beu.

en nu vraag Diego weer hetzelfde

Daarom stelde ik hen dé vraag hier

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De selectiefunctie is een enorme bron van informatie: 1 bit per dooie of overlevende. Het evolutiealgoritme exploiteert dat matig. Minder goed dan een toegespitst zoekalgoritme zoals een Levenberg Marquart zo, maar aan de andere kant zou het moeilijk zijn een Levenberg Marquart "genetisch geimplementeerd" te zien vanaf scratch, he. Maar het evolutiealgoritme exploiteert dat VEEL en VEEL beter dan gewoon een totaal willekeurig pad zonder selectiebijsturing (maw, lotje trekken van het eindresultaat).

En dat is de aanname van evolutieleer: dat info geëxtraheerd werd uit de selectiefunctie, nadat er "ruis" werd aangeboden (mutaties en co) aan de input. We weten uit computerexperimenten in artificiele werelden dat dat systeem verduiveld goed werkt.

Maar ik heb dat nu al tot treurens toe herhaald, en ben het dus beu.

Maar tjah diezelfde briljante poster aanvaardt ( of wilt het niet zien ) het louter idee van die terugkoppeling niet... dus wat wil je

Geblokkeerd dus...

"Dennet heeft (in “Darwins gevaarlijke idee” *) aangetoond dat processen van variatie en selectie algoritmisch zijn. Algoritmisch is hierin een soort formeel proces dat als het op gang wordt gebracht altijd tot een bepaald resultaat leidt. Volgens Darwin is evolutie een algoritmisch proces (en dus geen blind proces). Dat wil zeggen dat hiermee het ontstaan van de mens achteraf kan worden beredeneerd, maar niet dat de evolutie een algoritme is met als doel de mens voort te brengen."

"Uiteindelijk betekent dat dat kennis onderdeel wordt van de natuur. Dit is ook aannemelijk, omdat kennis, al voordat er mensen waren, een overlevingsinstrument is. Dieren hebben bijvoorbeeld inzicht in hun omgeving. Het bouwen van een slakkenhuis is een mathematisch complex proces. Darwin heeft laten zien dat het mechanisme van de natuur zelf niet dom, maar rationeel is. Wat overleeft in de strijd om het bestaan is het product van selectie."

"Hiermee wordt dus Descartes’ dualisme in feite opgeheven."

"Bij evolutie is er dus terugkoppeling. Bij terugkoppeling kan geen sprake meer zijn van een eindresultaat. Immers bij een eindresultaat is er geen terugkoppeling meer mogelijk onder een selectiealgoritme. . Er is geen eindresultaat. Evolutie heeft dus geen eindpunt."

* Dennett bedoelde met dat 'gevaarlijk idee' dat velen, ten gevolge van de evolutietheorie, diep en lang gekoesterde overtuigingen dreigen kwijt te spelen.
Het is op dat dat blijkbaar mensen allergisch afknakken/blokkeren

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wel behoorlijk doorzichtig deze moving de goalposts....

Eerst : een vrij loze statement : 'Er zijn geen tussenvormen'

Vervolgens : zelf afkomen met het voorbeeld 'vele soorten lichtgevoelige organen' dat plausibel een eerste stadium tot verdere ontwikkeling kan genoemd worden.

Tot slot : een uitleg dat het niet plausibel zou zijn zelfs daartoe te komen en dat de tussenvormen om dat te bereiken zouden ontbreken

Er zijn geen tussenvormen. Elke soort heeft zijn eigen soort oog, en we zien vandaag nergens enige vorm van variatie optreden die er op zou kunnen wijzen dat één soort oog in een ander zou kunnen overgaan. Soorten met een plat oog hebben kinderen met een plat oog, niet met een lichtjes gekromd oog (zo'n beestje zou een bril moeten dragen om te overleven)
Net zo min zijn de verhaaltjes over de evolutie van het oog ergens op reële waarnemingen gebaseerd: de ogen van fossielen zijn immers niet bewaard gebleven. Het komt er dus gewoon op neer dat iemand ooit eens een aantal ogen op een willekeurige wijze achter elkaar heeft gezet om de indruk te wekken dat evolutie zou mogelijk geweest zijn. Zoals een illusionist de indruk wekt dat hij zijn assistente doorzaagt. Gezichtsbedrog dus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er zijn geen tussenvormen.

Volgens ons zijn die er wel
Wat er niet mee bedoeld is, zijn 'tussenvormen' in de zin van een halve long en daar het mee moet doen, deels veren en toch moet kunnen vliegen, etc
Wat er ook niet (gevonden is... je weet maar nooit in jouw wildste dromen) is een wezen dat in de maak van een moderne oog is terwijl het nog verder moet met paar rudimentaire lichtgevoelige cellen

Elke soort heeft zijn eigen soort oog, en we zien vandaag nergens enige vorm van variatie optreden die er op zou kunnen wijzen dat één soort oog in een ander zou kunnen overgaan.

allez gij
Je kan betreffende het oog zelfs een mooi schematisch tekenfilmpje monteren

Soorten met een plat oog hebben kinderen met een plat oog, niet met een lichtjes gekromd oog (zo'n beestje zou een bril moeten dragen om te overleven)

Je zou dat weer binnen de loop van twee generaties willen zien liefst et je neus erop ?

Net zo min zijn de verhaaltjes over de evolutie van het oog ergens op reële waarnemingen gebaseerd: de ogen van fossielen zijn immers niet bewaard gebleven. Het komt er dus gewoon op neer dat iemand ooit eens een aantal ogen op een willekeurige wijze achter elkaar heeft gezet om de indruk te wekken dat evolutie zou mogelijk geweest zijn. Zoals een illusionist de indruk wekt dat hij zijn assistente doorzaagt. Gezichtsbedrog dus.

Wat begrijp je niet aan data van fossielen en de soorten die nu leven die erop wijzen dat het best denkbaar is ?
let op ! ( ik zal het nogmaals in de verf zetten ) : daarmee is de volledige lijn van evolutie tot een moderne oog geen 'bewezen feit'

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Maar het zijn wel de werkende aminozuren die het overleven en door-evolueren.

Levende aminozuren die evoluëren? Dat is echt wel een volledig nieuwe uitvinding. Aminozuren zijn redelijk eenvoudige moleculen.
Eventueel vormen ze polypeptide kettingen, maar die evoluëren al evenmin, ze worden niet eens spontaan aangemaakt. Het is het bijzonder ingewikkelde mechanisme van de DNA-code die via mRNA wordt afgelezen en dan de polymerisatie van aminozuren stuurt dat er voor zorgt dat er een nuttig proteïne wordt gecreëerd. Maar elk foutje bij het aflezen leidt tot afval, volledig onbruikbare polymeren. En vooraleer je aan de polymerisatie begint moet je natuurlijk wel de nodige hoeveelheden aminozuren bij elkaar krijgen. Door te eten bijvoorbeeld, of door ze zelf aan te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Een beetje zoals 1000 dobbelstenen gooien. De kans dat het allemaal zessen zijn is miniscuul klein. Door maar vaak genoeg de niet-zessen opnieuw te werpen (natuurlijke selectie) kom je vanzelf uit bij iets dat zo specifiek is dat het voor leken niet uit te leggen lijkt door het werpen van dobbelstenen. Na 100 worpen zal vrijwel iedere dobbelsteen een 6 hebben.

Je vergeet één ding: de voorgaande dobbelstenen worden ook voortdurend omgedraaid. Er is niets dat een voorafgaand resultaat vasthoudt, je gooit gewoon altijd met meer en meer dobbelstenen naargelang je stukjes bijvoegt. Daarom dat evolutie een enorm traag proces moet zijn, zo traag dat het totaal niet overeenkomt met de waargenomen dynamiek van soortenvorming. Het aantal ongunstige of neutrale mutaties ligt vele grootteordes hoger dan het aantal zogezegd gunstige.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Gij focust enkel op die mutatie, maar evolutie stelt klaar en duidelijk dat er 2 onderdelen zijn: mutatie EN selectie. Het is dat tweede dat de goede genen eruit selecteert na volledig willekeurige mutaties.

Maar eerst moeten er "goede" genen zijn natuurlijk. Maar zelfs de stap naar een allereerste werkend gen is bijna ondenkbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Voor die eerste replicator hebben we een volledig universum waar de kans dat ergens per toeval leven ontstaat vrijwel 100% is, een beetje zoals 52 kaarten trekken en hopen dat schoppenaas ertussen zit. Onze aarde was die gegarandeerde toevalstreffer, maar het had evengoed ergens anders kunnen zijn.

En nu even rekenen met 4^1500 (10^900) kaarten.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Meer nog, hoogst waarschijnlijk zijn er andere planeten waar ook leven bestaat, dat is een statistische zekerheid. We zijn echt niet zo speciaal hoor.

Totaal ondenkbaar eigenlijk.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Om nog te spreken van "lagere" diersoorten, een begrip zonder inhoud. We zijn allemaal aangepast aan onze eigen manier van leven, of we nu mol, hond of mens zijn. Die evolutie is trouwens waarneembaar voor mensen, lees maar eens de bijbel of homerus erop na, het woord blauw staat er niet 1 keer in. Honing wordt als groen beschreven, de zee als wijnkleurig. De hemelgewelf wordt met vele bijvoeglijke naamwoorden aangeduid maar blauw is er geen van. Pas tegen de middeleeuwen is de mens de kleur blauw beginnen zien.

Goed geprobeerd

Blauwe pigmenten werden vanaf 2500 voor Christus gebruikt in Egypte.
Maar het is natuurlijk een feit dat blauwe kleurstoffen een pak zeldzamer waren dan andere kleuren. De Romeinen hadden in ieder geval een grote reeks woorden voor verschillende soorten blauw.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Volgens ons zijn die er wel
Wat er niet mee bedoeld is, zijn 'tussenvormen' in de zin van een halve long en daar het mee moet doen, deels veren en toch moet kunnen vliegen, etc
Wat er ook niet (gevonden is... je weet maar nooit in jouw wildste dromen) is een wezen dat in de maak van een moderne oog is terwijl het nog verder moet met paar rudimentaire lichtgevoelige cellen

Wat ben jij toch goed in het maken van stropoppen. Het is bijna serie-fabricage aan de lopende band.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

allez gij
Je kan betreffende het oog zelfs een mooi schematisch tekenfilmpje monteren

In tekenfilmpjes komen ook sprekende muizen, vuurspuwende draken en ideale vrouwen voor. Moet ik dan daar dan ook allemaal in geloven? Zoals ik al zei: je kan natuurlijk proberen de illusie te wekken dat er evolutie zou geweest zijn van het oog, maar het is en blijft een goocheltruuk. Niet anders dan de al lang ontmaskerde evoluties van paarden, walvissen en vliegende dinos.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je zou dat weer binnen de loop van twee generaties willen zien liefst et je neus erop ?

Hoeveel generaties van regenwormen heb je al meegemaakt? Dan zou je toch een paar regenwormen moeten kunnen vinden die een iets gesofisticeerder oog gemaakt hebben dan die stomme fotocelletjes op hun kop? Zo een heel klein beetje gekromd bijvoorbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat begrijp je niet aan data van fossielen en de soorten die nu leven die erop wijzen dat het best denkbaar is ?
let op ! ( ik zal het nogmaals in de verf zetten ) : daarmee is de volledige lijn van evolutie tot een moderne oog geen 'bewezen feit'

En zelfs geen klein stukje van die lijn is "bewezen feit".
Ondertussen brokkelt het hele verhaaltje trouwens steeds verder af, en heeft men moeten toegeven dat het oog verschillende keren in parallel ontstaan moet zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

Ik ook.
Mag ik je daarom vragen wat volgens jou hét bewijs is wat de evotheorie sluitend zou maken?

Ik zie niet in hoe je die sluitend zou kunnen maken. Het is toch maar een raamwerk waarin je verhaaltjes ophangt die elk op zich onbewijsbaar zijn (dixit PatrickVE). Maar dat betekent dat het geheel ook quasi onbewijsbaar is. Je zou natuurlijk een computer-simulatie kunnen maken om te bewijzen dat evolutie iets zou kunnen voortbrengen dat qua complexiteit en aantal soorten en afstand tussen soorten ergens op ons bestaande eco-systeem lijkt. Maar je hebt niet de nodige gegevens om de omgeving met enige vorm van zekerheid in te geven.

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

2de vraag : hoe is volgens jou het leven ontstaan? Allemaal tegelijk dus aap mens, Neanderthaler, dino's, ... door creatie? Hoe?

Nu ja, ik was er niet bij. Ik zie alleen dat de bestaande evolutietheorie, ongeacht de pogingen tot aanvulling, er niet in slaagt aan te tonen dat ze een verklaring heeft voor de waarnemingen uit fossielen en bestaand eco-systeem die beter is dan de voorspellingen van een willekeurig orakel.
Ze heeft tot hiertoe geen enkele instantie van het proces aangetoond waarbij uit één soort een andere is voortgekomen, voldoende beargumenteerd en gekwantificeerd. En het geeft geen enkele verklaring voor de specifieke dynamiek van soortenvorming (uitgedrukt in macro-parameters van de evolutie: aantal soorten, snelheid van vorming, fractale dimensie van de boom des levens, groei van de complexiteit, relatie fenotype <> genotype, ...).

[K.Alf]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nu ja, ik was er niet bij. Ik zie alleen dat de bestaande evolutietheorie, ongeacht de pogingen tot aanvulling, er niet in slaagt aan te tonen dat ze een verklaring heeft voor de waarnemingen uit fossielen en bestaand eco-systeem die beter is dan de voorspellingen van een willekeurig orakel.
Ze heeft tot hiertoe geen enkele instantie van het proces aangetoond waarbij uit één soort een andere is voortgekomen, voldoende beargumenteerd en gekwantificeerd. En het geeft geen enkele verklaring voor de specifieke dynamiek van soortenvorming (uitgedrukt in macro-parameters van de evolutie: aantal soorten, snelheid van vorming, fractale dimensie van de boom des levens, groei van de complexiteit, relatie fenotype <> genotype, ...).

mooi maar dat wisten we al én naast de kwestie : ik vroeg jouw mening. Hoe is volgens jou de evolutie verlopen of wat je jouw 'proces' ook noemt.