Jesus heeft nooit bestaan. Bewijs wordt volgende week aan het publiek voorgesteld.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Een zeer flauwe repliek, vind je ook niet ?

Nee, dat vind ik niet. Deze materie heeft overigens niet mijn grootste belangstelling. Ik verdiep mij nu in de hoofdlijnen van het Jezus-verhaal, niet in de versiering.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hier zit u goed fout volgens mij.

Is het heus? Het is een prominente quote van wikipedia en u vindt precies dezelfde tekst in het Engels.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Is het heus? Het is een prominente quote van wikipedia en u vindt precies dezelfde tekst in het Engels.

Ja maar Wikipedia... Ik heb het hier over de Ebionieten in de tijd van Jezus. De Ebionieten waar u het over heeft, ontstonden veel later. Toch maar eens iets lezen over de Ebionieten als u eens tijd heeft. Het zijn waarschijnlijk dezelfden als de joden waarover Handelingen spreekt. Die 'trouw de Tempel bezochten en hun religieuze plichten vervulden'.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zulke woordenwisseling kan nooit plaatsgevonden hebben. Want dit gesprek impliceert eigenlijk of suggereert dat Jezus goddelijk is. En dat zou blasfemie zijn voor een wetsgetrouwe Jood als Jezus.

U kijkt langs ons onderwerp naar een bijkomstigheid. Inderdaad, "Gij zijt de zoon van de levende God" kan best een interpolatie zijn van de eindredactie en dan mag je in het geboorteverhaal meteen ook nogal wat wegschrappen.
Als je die woorden echter verwijdert dan staat nog altijd "u bent de messias ... Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was". Dus graag de hoofdlijn vasthouden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar Wikipedia... Ik heb het hier over de Ebionieten in de tijd van Jezus. De Ebionieten waar u het over heeft, ontstonden veel later. Toch maar eens iets lezen over de Ebionieten als u eens tijd heeft. Het zijn waarschijnlijk dezelfden als de joden waarover Handelingen spreekt. Die 'trouw de Tempel bezochten en hun religieuze plichten vervulden'.

U weet daar alles van begrijp ik. Vertel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U kijkt langs ons onderwerp naar een bijkomstigheid. Inderdaad, "Gij zijt de zoon van de levende God" kan best een interpolatie zijn van de eindredactie en dan mag je in het geboorteverhaal meteen ook nogal wat wegschrappen.
Als je die woorden echter verwijdert dan staat nog altijd "u bent de messias ... Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was". Dus graag de hoofdlijn vasthouden.

Er zijn zeker dingen die moeten geschrapt worden in de geboorteverhalen. Dat weet u ook. Jezus zegt niet dat hij de messias is . Jezus zegt nooit in de evangelies dat hij de messias is. Hij suggereert dat hij het zou kunnen zijn. Petrus zegt dat Jezus de Messias is. Eigenlijk antwoordt Jezus: "zeg dat maar nooit meer en praat daar maar niet meer over , men zou u eens kunnen horen." Der Feind hört mit. Dat is de teneur volgens mij.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U weet daar alles van begrijp ik. Vertel.

Niemand weet er alles van. Helaas.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er zijn zeker dingen die moeten geschrapt worden in de geboorteverhalen. Dat weet u ook. Jezus zegt niet dat hij de messias is . Jezus zegt nooit in de evangelies dat hij de messias is. Hij suggereert dat hij het zou kunnen zijn. Petrus zegt dat Jezus de Messias is. Eigenlijk antwoordt Jezus: "zeg dat maar nooit meer en praat daar maar niet meer over , men zou u eens kunnen horen." Der Feind hört mit. Dat is de teneur volgens mij.

U houdt er een merkwaardige interpretatie op na. Leest u dan ook nog even de inleiding van het gesprek met Petrus en de apostelen in Mattheüs 16.

Wie is Jezus?
13 Toen Jezus in het gebied van Caesarea Filippi kwam, vroeg hij zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat de Mensenzoon is?’ 14 Ze antwoordden: ‘Sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia, weer anderen Jeremia of een van de andere profeten.’ 15 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel.

Als Petrus een fout antwoord had gegeven, dan had Jezus hem moeten corrigeren in plaats van te zeggen "Gelukkig ben je, ... want dit is je geopenbaard door mijn Vader in de hemel." Dus voor uw boven genoemde interpretatie bestaat in deze tekst geen millimeter ruimte. De canonieke tekst wind er geen doekjes om: de discipelen wisten dat Jezus de messias was. En ja, volgens dezelfde tekst geloofden ze eveneens dat Jezus de Zoon van God was.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, dat vind ik niet. Deze materie heeft overigens niet mijn grootste belangstelling. Ik verdiep mij nu in de hoofdlijnen van het Jezus-verhaal, niet in de versiering.

O, en wat is hier dan zo sierlijk aan ? Ik wijs je net op die hoofdlijnen, maar blijkbaar ontgaat je dat. Je moet steeds zoeken op de plaats waar je je sleutel hebt laten vallen en niet aan de overkant om reden van een betere verlichting.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O, en wat is hier dan zo sierlijk aan ? Ik wijs je net op die hoofdlijnen, maar blijkbaar ontgaat je dat. Je moet steeds zoeken op de plaats waar je je sleutel hebt laten vallen en niet aan de overkant om reden van een betere verlichting.

Mooi gezegd. We komen er vast nog op terug, maar nu even niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, ik was benieuwd naar de reden voor je opmerking dat dit natuurlijk niet de ware toedracht was. Ik ken wel enkele bezwaren tegen het verhaal van de berechting, namelijk dat het tegen de voorschriften was dat het Sanhedrin vergaderde voor zonsopgang en dat Pilatus zich nooit door de joden zou hebben laten overreden Jezus te veroordelen en een misdadiger vrij te laten.

O maar, dat is toch algemene kennis, althans voor mij toch hoor.

Nu we het toch hierover hebben: ik vind het erg knap van de schrijvers dat ze de schuld voor de executie van Jezus in de schoenen van de joden konden schuiven, terwijl Pilatus en Herodes verantwoordelijk waren. De schuld van de joden is een fundamenteel element geworden van het verhaal van Jezus en dat moet verklaard worden.

Het zijn de winnaars die de geschiedenis schrijven. Dat weet je toch ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar Wikipedia... Ik heb het hier over de Ebionieten in de tijd van Jezus. De Ebionieten waar u het over heeft, ontstonden veel later. Toch maar eens iets lezen over de Ebionieten als u eens tijd heeft. Het zijn waarschijnlijk dezelfden als de joden waarover Handelingen spreekt. Die 'trouw de Tempel bezochten en hun religieuze plichten vervulden'.

Veel tijd heb ik niet, maar toch heb ik J.R. Porter (2010) er even op na geslagen. Die heeft dit allemaal keurig uitgezocht en de hoofdzaken samengevat. Hij zegt: "alles wat we over de Ebionieten weten hebben we van Epiphanius die passages uit hun boeken overnam om hun ketterse overtuigingen te illustreren". Ze hanteerden een versie van Mattheüs zonder de geboorteverhalen. Jezus werd Gods Zoon en de messias bij zijn doop door Johannes - en dat was in lijn met de joodse opvattingen over de messias. Een stem uit de hemel zei: 'Jij bent mijn geliefde Zoon' en 'Ik heb je vandaag verwekt'. Jezus is evenwel niet verwekt door God de vader, maar geschapen door een van de aartsengelen. Hij kwam bovendien om het offeren in de tempel af te schaffen. Dit lijkt mij aannemelijk voor een eerdere versie van het Jezus verhaal (!).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U houdt er een merkwaardige interpretatie op na. Leest u dan ook nog even de inleiding van het gesprek met Petrus en de apostelen in Mattheüs 16.

Wie is Jezus?
13 Toen Jezus in het gebied van Caesarea Filippi kwam, vroeg hij zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat de Mensenzoon is?’ 14 Ze antwoordden: ‘Sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia, weer anderen Jeremia of een van de andere profeten.’ 15 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel.

Als Petrus een fout antwoord had gegeven, dan had Jezus hem moeten corrigeren in plaats van te zeggen "Gelukkig ben je, ... want dit is je geopenbaard door mijn Vader in de hemel." Dus voor uw boven genoemde interpretatie bestaat in deze tekst geen millimeter ruimte. De canonieke tekst wind er geen doekjes om: de discipelen wisten dat Jezus de messias was. En ja, volgens dezelfde tekst geloofden ze eveneens dat Jezus de Zoon van God was.

U merkt toch ook weer op dat het antwoord van Jezus een vergoddelijking van Jezus suggereert. Dus dat antwoord kunnen we gerust schrappen, geheel of gedeeltelijk. Tenzij dat Jezus dat zelf geloofde dat hij dat de zoon van de Allerhoogste was. Maar dat klopt dan weer niet met de Jezus als wetsobservante Jood. Er is nog een derde mogelijkheid: 'zoon van God' en 'mijn Vader' dient figuurlijk geïnterpreteerd te worden. Maar dan klopt het alweer niet meer met Johannes 10:30.


Daarentegen de repliek om daarover te zwijgen en het verbod aan de leerlingen om het aan niemand te vertellen wanneer zij denken dat hij de messias is of zou kunnen zijn, is wel realistisch. Overal waren er spionnen en verklikkers, of van de Tempel, of van de Romeinen, of van Herodes.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het zijn de winnaars die de geschiedenis schrijven. Dat weet je toch ?

Zo is dat. Alleen, in dit geval waren het toch allemaal joden?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U merkt toch ook weer op dat het antwoord van Jezus een vergoddelijking van Jezus suggereert. Dus dat antwoord kunnen we gerust schrappen, geheel of gedeeltelijk. Tenzij dat Jezus dat zelf geloofde dat hij dat de zoon van de Allerhoogste was. Maar dat klopt dan weer niet met de Jezus als wetsobservante Jood. Er is nog een derde mogelijkheid: 'zoon van God' en 'mijn Vader' dient figuurlijk geïnterpreteerd te worden. Maar dan klopt het alweer niet meer met Johannes 10:30.

Jezus zei: "dit is je geopenbaard door mijn vader in de hemel".

Uw opvatting dat Jezus een wetsgetrouwe jood was is kennelijk bepalend voor uw interpretatie van de teksten. Als u alles wat daar niet mee klopt overboord gooit dan kunt u het boek beter sluiten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo is dat. Alleen, in dit geval waren het toch allemaal joden?

Hier maak je een vergissing. Het zijn Romeinse auteurs die de N.T. - versie geschreven hebben. Hun etnische afkomst is enkel van belang dat ze vertrouwd zijn met de geschiedenis van hun voorouders. De orthodoxe joden uit het thuisland kan hun gestolen worden. Dat zijn die verwerpelijke farizeeërs en hypocriete Sadduceeën. Herkenbaar? Het zijn de Romeinen die hun handen in onschuld wassen en de joden de verraders.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jezus zei: "dit is je geopenbaard door mijn vader in de hemel".

Ik heb ook een vader in de hemel. Zou dat dan ook god zijn ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Veel tijd heb ik niet, maar toch heb ik J.R. Porter (2010) er even op na geslagen. Die heeft dit allemaal keurig uitgezocht en de hoofdzaken samengevat. Hij zegt: "alles wat we over de Ebionieten weten hebben we van Epiphanius die passages uit hun boeken overnam om hun ketterse overtuigingen te illustreren". Ze hanteerden een versie van Mattheüs zonder de geboorteverhalen. Jezus werd Gods Zoon en de messias bij zijn doop door Johannes - en dat was in lijn met de joodse opvattingen over de messias. Een stem uit de hemel zei: 'Jij bent mijn geliefde Zoon' en 'Ik heb je vandaag verwekt'. Jezus is evenwel niet verwekt door God de vader, maar geschapen door een van de aartsengelen. Hij kwam bovendien om het offeren in de tempel af te schaffen. Dit lijkt mij aannemelijk voor een eerdere versie van het Jezus verhaal (!).

Nogmaals eens herhalen. Wij vernemen (via Handelingen) dat vrij vlug na de dood van Jezus volgelingen van Jezus bijeenkwamen om Jezus te herdenken. Maar wij vernemen ook dat niettegenstaande hun verering voor Jezus, er eveneens Joden-volgelingen van Jezus waren die hun plichten bleven vervullen in de tempel als wetsgetrouwe joden.

Vermits deze Jezus-volgelingen trouw bleven aan de Thora, kan het dus onmogelijk zijn geweest dat zij Jezus aanzagen als een god, zelfs na de gebeurtenissen in de Jordaan. En zij beschouwden hem zeker niet als een messias, vermits Jezus er niet meer was toen. Deze volgelingen noemde men de Ebionieten. Later werd de naam Ebionieten door Epiphanius gebruikt op heel wat secten van over de Jordaan als gemeennaam en die Joden-christenen waren en wiens leer ‘afwijkend’ was. Hij beschrijft dan wel een onderscheid tussen de verschillende secten.

Nu weten we dat deze Ebionieten een evangelie gebruikten dat een zeer vroege Mattheus schijnt geweest te zijn. Dat wordt ook bevestigd door Hiëronymus, die, zo zegt hij zelf, de tekst van deze oude Mattheus naast zich had liggen toen hij bezig was de ‘aanvaarde’ Mattheus te vertalen. Deze eerste Mattheus werd dus ook gebruikt door de allereerste Ebionieten, waarvan een deel waarschijnlijk de stad Jeruzalem ontvluchtten voor de inname van Jeruzalem, zich gingen vestigen over de Jordaan en/of opgingen in andere groeperingen van Joden-christenen aldaar.

Wat zegt Eusebius over de Ebionieten. Eusebius onderscheidt twee soorten Ebionieten.
Ik geef de Nederlansde spelling zoals die in mijn uitgave staat.


BOEK III,HOOFDSTUK XXVII, Over de secten van de Ebionieten.
….

"Terecht heef men hen van oudsher Ebionieten genoemd, daar zij armzalig en (2) geringe opvattingen hadden omtrent Christus. Zij beschouwden hem als een simpel en gewoon mens die wegens voortgang en in de deugd gerechtvaardigd was, maar slechts een mens geboren uit den omgang van een man met Maria. Zij achtten de onderhouding der Wet voor zich volstrekt noodzakelijk, alsof zij niet door het geloof alleen in Christus en (3) een leven volgens dat geloof konden zalig worden."
(Dat zijn de Ebionieten waarover ik het heb)

Eusebius vermeldt echter nog een ander soort Ebionieten.
"Een andere richting van hen, ofschoon onder denzelfden naam, wees de dwaze meening der eerstgenoemden wel af en ontkende niet dat de Heer uit de Maagd en de Heilige Geest was voorgekomen, maar ekende evenmin dat zij dat Hij als het woord en de Wijsheid van God tevoren bestond en verviel zoo in dezelfde goddeloosheid als de vorigen, vooral inzoover zij zich evenals de anderen beijverden den lichamelijke eredienst (4) van de Wet te onderhouden. Zij meenden dat men alle brieven van den Apostel moest verwerpen en noemden hem een afvallige van de Wet, doch gebruikten alleen het zoogenaamde Evangelie van de Hebreeuwen , terwijl zij van de anderen (5) weinig notitie namen. Den Sabbath en de overige Joodsche gebruiken onderhielden zij evenals genen, maar zij vierden zoals wij de Zondagen ter herinnering aan de Verrijzenis van den Heiland. Wegens die opvattingen dan werden zijn aangeduid met de naam van Ebionieten, die de armoede van hun geest doet uitkomen, want dien bijnaam worden de armen bij de Joden genoemd."



In passant ziet u ziet u dus Eusebius aan het werk. Een apologeet van zijn kerk is hij zeker, maar wij vernemen ook het een en het ander.

Eusebius haalt nog eens de Ebionieten aan wanneer hij het heeft over Symmachus in Boek VI, Hoofdstuk XVII, Over de bijvelvertaler Symmachus. Hij zegt daar ongeveer hetzelfde, behalve dat hij niet meer spreekt over de tweede groep Ebionieten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hier maak je een vergissing. Het zijn Romeinse auteurs die de N.T. - versie geschreven hebben. Hun etnische afkomst is enkel van belang dat ze vertrouwd zijn met de geschiedenis van hun voorouders. De orthodoxe joden uit het thuisland kan hun gestolen worden. Dat zijn die verwerpelijke farizeeërs en hypocriete Sadduceeën. Herkenbaar? Het zijn de Romeinen die hun handen in onschuld wassen en de joden de verraders.

Het is een aantrekkelijke verklaring. De beschuldiging van de joden past ook bij de visie van de ebonieten die geen respect hadden voor de tempel van Jeruzalem en haar dienaren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik heb ook een vader in de hemel. Zou dat dan ook god zijn ?

Nee, dat past hier niet. Jezus zei niet 'onze vader'.