Herdenking WOI : Luik en Bergen?

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Wilhelm en Franz Joseph waren echt wel voor oorlog. Nicholas zag de revolutie in zijn eigen achtertuin niet.

Heb je al eens op een kaartje gekeken? België geeft Duitsland ruimte om in het Noorden te manoeuvreren op Frankrijk. Of dacht je dat de Fransen zo vriendelijk zouden zijn hun verdediging 100 km van de Noordelijke grens op te stellen zodat die arme Duitsers wat ruimte hebben om hun kampen op te slaan, terug te trekken, fortificaties te bouwen, ...

Wordt helemaal leuk als de BEF vraagt of ze geen doortocht mogen om die nare Duitsters in Noord-Frankrijk in de rug aan te vallen.

Kom he, hou U niet van de domme.

Over dat British Expedtitionary Force: het plan was te landen in Antwerpen en daar den Duits tegen te houden, daarom onder andere dat het Belgische leger zo snel naar daar terugtrok (ook en vooral vanwege de forten). Gek genoeg is het 'neutraal' Nederland geweest dat met hun schepen de landing verhinderde en de rest is geschiedenis. De oorlog had er heel anders uitgezien als Nederland de Schelde niet had geblokkeerd.

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Ik zou heel Zuid-Nederland tot de Rijn gevraagd hebben alsook het Groot-Hertogdom Luxemburg en het Duitse Rijnland tot Keulen en Trier, Hertog Jan I van Brabant indachtig.

Wel, dit was wat Willem I origineel wilde in 1814.
Dit was ook het plan van Nederland na WOII (een beetje zoals Polen aan de andere kant van Duitsland): ze zouden in omvang verdubbeld zijn en hadden al Nederlandse namen gemaakt voor de Duitse steden en dorpen. 't Is er uiteindelijk niet van gekomen, maar het had niet veel gescheeld.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Stel u voor BUB, Frans-Vlaanderen bij België en de Leo II die zelf Limburg, Brabant en Zeeuws-Vlaanderen op den Hollander wilde veroveren. Moet een natte droom voor jou geweest zijn, he?
Tevens dit vlak na WOI:

Vooral in Frankrijk maar ook in België sloegen na WO1 alle stoppen door in de richting van gebiedsuitbreiding ten nadele van Duitsland en deels Nederland voor België. Voor België betrof dit niet alleen Luxemburg en Limburg (geheel), die voor de oorlog nog formeel deel uitmaakten van het Duitse Rijk, maar ook het streven om de Rijn als Oostgrens te hebben. Men deed dit in navolging van Frankrijk. Frankrijk bekwam Elzas-Lotharingen alhoewel de lokale parlementen zich uitgesproken hadden voor onafhankelijkheid en neutraliteit (=Zwitserland). Bovendien wist het de hand te leggen op het Saarland weliswaar met de proviso dat de bevolking zich op een later tijdstip zou kunnen uitspreken over de definitieve landkeuze. Deze voorwaarde werd opgelegd door de andere Geallieerden (vooral Groot-Brittannië, die revanche vreesde).
Het hongerige Frankrijk kwam in conflict met België over Luxemburg en tenslotte bleef dit onafhankelijk, zij dat er economische en muntunie onder leiding van België kwam. België verkreeg ook de Oost-Kantons maar mocht de andere plannen weer opbergen. Frankrijk en België kregen bezettingsrechten in het Rijnland.

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Vooral in Frankrijk maar ook in België sloegen na WO1 alle stoppen door in de richting van gebiedsuitbreiding ten nadele van Duitsland en deels Nederland voor België. Voor België betrof dit niet alleen Luxemburg en Limburg (geheel), die voor de oorlog nog formeel deel uitmaakten van het Duitse Rijk, maar ook het streven om de Rijn als Oostgrens te hebben. Men deed dit in navolging van Frankrijk. Frankrijk bekwam Elzas-Lotharingen alhoewel de lokale parlementen zich uitgesproken hadden voor onafhankelijkheid en neutraliteit (=Zwitserland). Bovendien wist het de hand te leggen op het Saarland weliswaar met de proviso dat de bevolking zich op een later tijdstip zou kunnen uitspreken over de definitieve landkeuze. Deze voorwaarde werd opgelegd door de andere Geallieerden (vooral Groot-Brittannië, die revanche vreesde).
Het hongerige Frankrijk kwam in conflict met België over Luxemburg en tenslotte bleef dit onafhankelijk, zij dat er economische en muntunie onder leiding van België kwam. België verkreeg ook de Oost-Kantons maar mocht de andere plannen weer opbergen. Frankrijk en België kregen bezettingsrechten in het Rijnland.

Voor zover ik weet waren er op die Oostkantons wel wat irredentistische claims van België, daar Pruisen de gebieden enkele eeuwen ervoor van 'Belgisch' gebied had geannexeerd. Limburg was ook nog een 'legitieme' claim, gezien ze van 1830 tot 1839 bij België hoorden en tegen hun zin terug bij Nederland moesten.

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Dat durf ik eigenlijk te betwijfelen. In het Duitse keizerrijk was het de keizer en vooral de kanselier die de macht had, in casu Wilhelm I en Bismarck. Wilhelm II kwam echter op de troon en botste direct met de ijzeren kanselier. Er schorde iets met die man zijn hoofd, hoor. Hij was mismaakt aan zijn arm en daarvoor is hij altijd gekleineerd geweest door zijn moeder. In Engeland, bij zijn neefje de koning keek hij vol ontzag naar de Royal Navy in de haven. Berlijn transformeerde hij met megalomane projecten in protserige stijl omdat hij jaloers was op Parijs en Londen. Toen Bismarck van het toneel verdween, zagen twee leden van de generale staf kans om Willy te manipuleren en als hun marionet te gebruiken en vooral de werkelijkheid voor hem te verstoppen in zijn gouden kooi. Wilhelm I en Bismarck waren véél minder imperialistisch dan Wilhelm II en vooral zijn staf, die hem volledig onder controle had. Hij had de oorlog niet kunnen vermijden, zelfs als hij wilde.

Wilhelm II zocht overal compensatie, als het niet in uniformen was, in paraderen of inderdaad bouwprojecten. Maar, Duitse gebiedsuitbreiding op het Europese vasteland, dat is een ander paar mouwen. Een sterk Duitsland, met een sterke vloot was voor Engeland al teveel. Zonder die vloot zou het de Britten weinig hebben uitgemaakt, want dat was nu eenmaal hun middel om de zeeën te beheersen.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Onzin. Je snapt toch het verschil tussen een invasie en vluchten wel?

Dat de Nederlanders een bende weinig sympathieke onmensen waren, hebben ze reeds duidelijk gemaakt met 200 km schrikdraad in WWI.

Die schrikdraad werd wel door de Duitsers en niet door de Nederlanders geplaatst

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Niet iedereen heeft een slavenmentaliteit zoals u.

Liever een"slavenmentaliteit"
dan honderd duizend onschuldige slachtoffers op mijn geweten.

[nr7]

Het getuigt bovendien van een schrijnend gebrek aan respect dat zulke evenementen volgens jou communautair moeten worden gebruikt. Het punt van zulke herdenkingen is net dat er in de dood geen onderscheid bestaat en dat samenwerking, zowel landelijk als internationaal de enige weg naar stabiele vrede is.

Zulke evenementen MOETEN net met communautaire geest worden herdacht. De Vlaamse jongens werden als slachtvee door Waalse bevelhebbers het veld ingestuurd. 'Brave little Belgium', is goed voor de onwetende toeristen. In werkelijkheid was Frans de voertaal en konden Vlaamse soldaten kiezen tussen een Waalse kogel of een Duitse.

In de dood geen onderscheid...

[Zeus]

Oorspronkelijk geplaatst door nr7

Zulke evenementen MOETEN net met communautaire geest worden herdacht. De Vlaamse jongens werden als slachtvee door Waalse bevelhebbers het veld ingestuurd. 'Brave little Belgium', is goed voor de onwetende toeristen. In werkelijkheid was Frans de voertaal en konden Vlaamse soldaten kiezen tussen een Waalse kogel of een Duitse.

In de dood geen onderscheid...

De discussie hierover is eerder al in deze thread gevoerd (vanaf post 7 en verder). Sophie De Schaapdrijver, de voornaamste specialist over deze materie met credentials (Leiden, Princeton, NYU en Penssylvania State) doorprikt deze mythe (zie aldus de vorige pagina's).

[Another Jack]

Alleen al door het feit dat dankzij de EU wij in Europa vrede kennen, blijf ik het een waardevol project vinden.

Om die vrede en welvaart benijdt ons heel een groot deel van de wereld.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Waarom?

Er zijn meerdere studies die aantonen dat het een mythe is!

Een citaat:

Dat er weinig of niets van de mythe aan is, blijkt nog het sterkst uit het feit dat er zowel voor als tijdens de oorlog zeer veel aandacht was voor taalkwesties in het leger, maar dat er geen enkel spoor van de mythe in legerdocumenten is terug te vinden: "Natuurlijk was het Frans dominant, maar de verhalen over systematische kwaadwilligheid tegenover het Nederlands moeten zwaar genuanceerd worden. Men deed eerder systematische inspanningen om er iets aan te verhelpen. Hevige discussies over Nederlandsonkundige legerartsen of overwegend Franstalige legerbibliotheken zijn goed gedocumenteerd. Over Vlamingen die aan flarden werden geschoten omdat ze het Frans van hun officieren niet verstonden is volstrekt niets te vinden."
Bovendien is het nog maar de vraag of meer Nederlandstalige officieren de oplossing ware geweest: "De mortaliteit in het Belgisch leger lag lager dan in eentalige legers."

De Schaapdrijver S. VUB, U. Leiden, NYU, Princeton, Pensylvania State

Er zijn inderdaad geen bewijzen te vinden in de dagboeken van de Vlaamse soldaten, noch in brieven die ze naar hun familie stuurden.
De doorsnee Vlaamse soldaat kon namelijk amper zijn naam schrijven.
De doorsnee officier sprak echter geen of slechts gebrekig Vlaams, en daarnaast had je toen nog de vele dialecten, waardoor een Antwerpse soldaat een soldaat uit Veurne ook niet verstond.

Over het aan flarden laten schieten van soldaten en lager officieren bestaan veel mythes, maar de echte oorzaak was het gebrek aan kennis in het voeren van een moderne mechanische oorlog.

De meeste hogere officieren hadden enkele ervaring in kleinschalige oorlogsvoering, waarbij men omtrekkende bewegingen kon maken en de vijand in de flanken kon aanvallen.


Wat een onderzoek rond de houding van de officieren tijdens WWI uitgevoerd een Amerikaanse, Nederlandse of welke andere geallieerde instelling waar is, hebben de onderzoeken van de slachtpartijen die hebben plaats gehad op bevel van de hogere officieren tussen 05.00uur en 11.00uur op 11 november 1918 bewezen. Meer dan 6500 Amerikaanse soldaten verloren toen het leven bij aanvallen op stellingen die men vanaf 11.00uur die dag gewoon in handen kreeg door het staakt het vuren en de overgaven van de Duitse krijgsmacht.
Het staakt het vuren en de overgaven werden om 5.00uur op 11 november 1918 ondertekend.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Wat hebben die Luxemburgers ons misdaan?

Leopold I heeft de Luxemburgers op een valse manier véél misdaan.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Alleen al door het feit dat dankzij de EU wij in Europa vrede kennen, blijf ik het een waardevol project vinden.

Om die vrede en welvaart benijdt ons heel een groot deel van de wereld.

Er is de laatste honderden jaren nog nooit zo'n lange vredesperiode in West-Europa geweest.

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

De discussie hierover is eerder al in deze thread gevoerd (vanaf post 7 en verder). Sophie De Schaapdrijver, de voornaamste specialist over deze materie met credentials (Leiden, Princeton, NYU en Penssylvania State) doorprikt deze mythe (zie aldus de vorige pagina's).

Laat me toch een kanttekening maken. Er is in brieven of dagboeken geen bewijs terug te vinden. Blijft de vraag natuurlijk hoeveel bronnenmateriaal er is in vergelijking met het aantal Vlaamse soldaten dat aan het front heeft gevochten. Een soldaat die zelf niet kan lezen/schrijven en/of ouders in dezelfde situatie, daarvan ga je uiteraard weinig geschreven bronnen van terugvinden.

Nogmaals, er is ook over de Frontbeweging een mythevorming ontstaan na de oorlog. Maar aan de basis lag, net als voor de hele Vlaamse Beweging, de gelijkberechtiging van de Vlaamse soldaten en bij uitbreiding de Vlaamse bevolking. Het pertinent weigeren van legitieme eisen, zoals een vernederlandste universiteit in Gent, dreef de Frontbeweging in een radicalere richting.

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Over dat British Expedtitionary Force: het plan was te landen in Antwerpen en daar den Duits tegen te houden, daarom onder andere dat het Belgische leger zo snel naar daar terugtrok (ook en vooral vanwege de forten). Gek genoeg is het 'neutraal' Nederland geweest dat met hun schepen de landing verhinderde en de rest is geschiedenis. De oorlog had er heel anders uitgezien als Nederland de Schelde niet had geblokkeerd.

Of de oorlog een ander verloop had gekregen weet ik niet. Net als de Luikse forten waren die rond Antwerpen én hopeloos verouderd én lagen ze veel te dicht bij de stadskern. De Duitsers konden buiten het bereik van de forten Antwerpen zelf beschieten. Daarbij waren de forten te zwak tegenover de zware Krupp en Skoda kanonnen. Misschien een geluk bij een ongeluk dat de BEF moest landen in Oostende en niet in Antwerpen.

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Alleen al door het feit dat dankzij de EU wij in Europa vrede kennen, blijf ik het een waardevol project vinden.

Om die vrede en welvaart benijdt ons heel een groot deel van de wereld.

Ik vermoed dat er dankzij de EU tijdens ons leven wel nog eens oorlog zal komen in Europa

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door epicurist_dirk

Maar het “aller ergste” was dat Vlaamse jongens werden gefusilleerd door Vlaamse jongens op Frans bevel omdat en bevel in het Frans niet begrepen hadden. Dat waren zijn worden met zichtbare emoties die ik nooit meer bij andere zaken bij mijn peter ervaren hebben. Dat sterkt mij om te geloven dat dit geen fabel was maar realiteit.

Kan je daar ook namen op plakken? In het Belgische leger werden tijdens de Eerste Wereldoorlog 11 soldaten gefusilleerd en 1 onthoofd, wie van die 12 soldaten werd ter dood gebracht omdat hij een Frans bevel niet had begrepen?

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Ja,waarom zijn die Vlaamse Patriotten als Vlaamsgezinden teruggekeerd na 4 jaar IJzerfront?

Maar de overgrote meerderheid kwam terug als overtuigd belgicist en royalist, wat moeten we daar dan uit afleiden?

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar de overgrote meerderheid kwam terug als overtuigd belgicist en royalist, wat moeten we daar dan uit afleiden?

Een grote meerderheid van de front-soldaten aan de IJzer zouden volgens U dus belgicist geworden zijn achter de IJzer?

Welke Belgicistische partij hebben die dan wel opgericht?

De Vlaamse ijzer-veteranen die als overtuigde Vlamingen terug kwamen van de IJzer,
die hebben anders wel de Front-Partij opgericht na WO I

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Er zijn even goed Walen gefusilleerd omdat ze dat bevel ook niet begrepen hebben, maar daar hebben Vlaams-Nationalisten nooit wakker van gelegen. Vreemd volk, slecht volk voor de Vlaams-Nationalisten.

Heb je het nu over Walen die eentalige Nederlandstalige officiers hadden? dat is straf!

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

Nochtans was het in die tijd onmogelijk om officier of zelfs onder-officier te worden indien men geen Frans kende. Dus wat bedoelt u nu?

Veel Waalse soldaten spraken enkel hun Waals dialect.