Bisschop Bonny: "Ik wil met mijn brief mensen verenigen, niet verdelen"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik woon in Brugge, dus ik weet zeer goed waarover u spreekt. Ik ontken ook niet dat die gebouwen in privaat bezit worden gehouden. Ik zeg dat die bescherming feitelijk neerkomt op de beperking van het eigendomsrecht van de eigenaar. Dat valt gewoon niet te ontkennen. Daarom is de overheid juridisch nog geen mede-eigenaar. Maar ze heeft wel een vetorecht inzake bepaalde zaken (zoals de gevel). Dat hoort niet.

Natuurlijk is dat een beperking van het eigendomsbezit, maar er bestaan ook beperkingen op dat vlak van niet-beschermde monumenten. Als u in Brugge woont, weet u dat immers maar al te goed.

Ik vind dat juist een heel goede zaak, opdat er een zekere samenhang blijft. Bij ons hebben we decennia een beleid gehad dat op niets trok, met de schreeuwlelijke gevolgen van dien.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk kan de overheid dat wel. Zij heeft haar zeg over stedebouw, dus is het zeker haar recht een gelijkaardig recht uit te oefenen over historische gebouwen.

Waar ontken ik dan dat de overheid dat mag doen? Ik zeg dat ze het niet hoort te doen. Ja, de overheid moeit zich inzake stedenbouw. Maar ik ben tégen de bemoeizucht. Ik zeg tegen de overheid: laat mij gerust, dat is mijn eigendom.

Ik vind dat de overheid dat recht niet heeft, u wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Waar ontken ik dan dat de overheid dat mag doen? Ik zeg dat ze het niet hoort te doen. Ja, de overheid moeit zich inzake stedenbouw. Maar ik ben tégen de bemoeizucht. Ik zeg tegen de overheid: laat mij gerust, dat is mijn eigendom.

Ik vind dat de overheid dat recht niet heeft, u wel.

Inderdaad, ik vind dat de overheid in Vlaanderen zelfs nog veel stringenter moet optreden. Iedere keer als ik bij mijn familie in Oostenrijk ben, zie de verschillen. Daar zijn monumentenzorg en stedebouw zaken die nauw opgevolgd worden. Resultaat: heel veel monumenten in uitstekende staat en dorpen die een mooie stijleenheid blijven vertonen.

U vertoont een typische trek van de oude belgitude: mijn woning is mijn terrein en ik doe er wat ik wil. Juist deze belgitude heeft ons land en gewest herschapen tot een van de lelijkste van westelijk Europa.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Romeinse en Griekse tempels werden indertijd ook gebouwd toen er nog de massa nog naar die tempels trok om er offers te brengen. De religie ging en verdween. Toch koesteren we deze gebouwen nog.

U lijkt wel de Taliban die in Afghanistan eeuwenoude Boeddhabeelden vernietigde.

In de meeste federaties wordt er niet gewerkt zoals u beschrijft. Daar wordt ofwel een beurtrol ingevoerd (in Frankrijk kiest men daar veel voor, ook al omdat de Franse gelovigen vrij gemakkelijk zich verplaatsen, iets wat bij ons veel minder het geval is), ofwel kiest men ervoor de diensten te spreiden (op zaterdag daar een mis en op zondag op twee of drie plaatsen een mis gespreid in de tijd).

Niks met de Taliban te maken.

Het begint sluipend:
Het bisdom Hasselt schaft vanaf januari in heel Limburg de eucharistieviering bij begrafenissen af.

en het eindigt:

(2011 NU)
Het bisdom Roermond sluit tot 2020 vele tientallen, mogelijk zelfs honderd kerken. De huidige driehonderd parochies worden ondergebracht in vijftig federaties met elk gemiddeld zes parochies.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is dat een beperking van het eigendomsbezit, maar er bestaan ook beperkingen op dat vlak van niet-beschermde monumenten. Als u in Brugge woont, weet u dat immers maar al te goed.

Ik vind dat juist een heel goede zaak, opdat er een zekere samenhang blijft. Bij ons hebben we decennia een beleid gehad dat op niets trok, met de schreeuwlelijke gevolgen van dien.

Ik val in herhaling, maar ik doe het nog éénmaal: ik bepleit de afschaffing van iedere beperking van het eigendomsrecht. Ik hou nu eenmaal van vrijheid, en het eigendomsrecht is m.I. het meest primaire recht dat vrijheid garandeert.

Zolang men het eigendomsrecht van anderen niet schendt en voor zover men de uitoefening van het eigendomsrecht via contracten vrijwillig niet beperkt heeft, mag men met de eigen eigendom doen wat men wil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het begint sluipend:

Het bisdom Hasselt schaft vanaf januari in heel Limburg de eucharistieviering bij begrafenissen af.

en het eindigt:


(2011 NU)
Het bisdom Roermond sluit tot 2020 vele tientallen, mogelijk zelfs honderd kerken. De huidige driehonderd parochies worden ondergebracht in vijftig federaties met elk gemiddeld zes parochies.

Vooreerst is de situatie in Nederland niet dezelfde als in België. In tegenstelling tot bij ons zijn in Nederland heel wat kerken eigendom van de Kerk. Niet van de overheid.

Daarnaast stippelt ieder bisdom in België nog altijd zijn eigen beleid uit. In bisdom Brugge heeft men voor een heel andere aanpak gekozen dan in Hasselt. Wat Hasselt doet, is trouwens grotendeels geïnspireerd door wat in een aantal Franse bisdommen al tientallen jaren geleden werd beslist.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vertoont een typische trek van de oude belgitude: mijn woning is mijn terrein en ik doe er wat ik wil. Juist deze belgitude heeft ons land en gewest herschapen tot een van de lelijkste van westelijk Europa.

En wat is het probleem nu precies? Wordt uw vrijheid geschonden omdat ge in een lelijk land moet (enfin, u bent vrij om te vertrekken uiteraard) wonen? Is er dan ergens een moreel recht op een mooie omgeving? Of een moreel recht op een authentieke omgeving?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik val in herhaling, maar ik doe het nog éénmaal: ik bepleit de afschaffing van iedere beperking van het eigendomsrecht. Ik hou nu eenmaal van vrijheid, en het eigendomsrecht is m.I. het meest primaire recht dat vrijheid garandeert.

Zolang men het eigendomsrecht van anderen niet schendt en voor zover men de uitoefening van het eigendomsrecht via contracten vrijwillig niet beperkt heeft, mag men met de eigen eigendom doen wat men wil.

Ja, dat hebt u al gezegd. Ik schreef ook al dat een dergelijke visie leidt tot een totale ontsporing, iets waarvan wij in Vlaanderen eigenlijk al onder lijden. Het is al erg bij ons. Het moet nog niet erger worden.

Eigendomsrecht is nooit absoluut. Ook al is het uw grond, u mag bijvoorbeeld er geen plastic verbranden. Ook al is het uw eigendom, u mag niet zomaar uw huis verbouwen. Al bent u jaren eigenaar van een lap grond, u mag er niet naar willekeur bomen platen. Enzovoort.

Gelukkig maar, anders wordt het in onze tijd de volledige anarchie en wordt ons land nog lelijker dan het al is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

En wat is het probleem nu precies? Wordt uw vrijheid geschonden omdat ge in een lelijk land moet (enfin, u bent vrij om te vertrekken uiteraard) wonen? Is er dan ergens een moreel recht op een mooie omgeving? Of een moreel recht op een authentieke omgeving?

Verkeerde vraag, daar het aspect vrijheid op dat vlak voor mij geen element vormt in de discussie. Ik pleit juist voor een samenhangend beleid, zodat onze openbare ruimte een samenhang blijft vertonen.

En ja, ik loop op dat vlak liever rond in de mooie, harmonisch gebleven Oostenrijkse dorpen dan veel in stukken en brokken verknipte dorpen in Vlaanderen. Bekijk alleen al de open ruimte die wij in Vlaanderen met een vergrootglas moeten zoeken. Er is genoeg ruimte, maar we hebben op allerlei verkeerde plaatsen gebouwd, zodanig dat de open ruimte volledig verscholen zit achter eindeloze muren van schreeuwlelijke gebouwen.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook al is het uw eigendom, u mag niet zomaar uw huis verbouwen. Al bent u jaren eigenaar van een lap grond, u mag er niet naar willekeur bomen platen. Enzovoort.

Dat klopt juridisch gezien. Maar wat ik vraag is waarom mag ik niet naar willekeur bomen planten als die het eigendomsrecht van mijn buren niet schaden? Waarom mag ik mijn huis niet zomaar verbouwen als dit het eigendomsrecht van mijn buren niet schaadt? Wat is reden voor die beperkingen? Om te voorkomen dat Vlaanderen naar uw subjectieve mening nog lelijker wordt?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vooreerst is de situatie in Nederland niet dezelfde als in België. In tegenstelling tot bij ons zijn in Nederland heel wat kerken eigendom van de Kerk. Niet van de overheid.

Daarnaast stippelt ieder bisdom in België nog altijd zijn eigen beleid uit. In bisdom Brugge heeft men voor een heel andere aanpak gekozen dan in Hasselt. Wat Hasselt doet, is trouwens grotendeels geïnspireerd door wat in een aantal Franse bisdommen al tientallen jaren geleden werd beslist.

Dat is allemaal een doekje voor het bloeden wat u hier vertelt. De oorzaak van de kwaal is niet weg: het gevoelig verminderen van gelovigen en het drastisch verminderen van priesters. Zelfs een klein kind kan zien dat er kerken zullen moeten sluiten. Het uitstellen is gewoon een slecht beleid.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En ja, ik loop op dat vlak liever rond in de mooie, harmonisch gebleven Oostenrijkse dorpen dan veel in stukken en brokken verknipte dorpen in Vlaanderen.

Ik ook. Maar net zoals ik mijn persoonlijke mening over boeken niet relevant vind bij het al dan niet door de overhei verbieden van boeken, vind ik mijn mening over wat een mooie omgeving is niet relevant bij het bepalen van door de overheid opgelegde beperkingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Verkeerde vraag, daar het aspect vrijheid op dat vlak voor mij geen element vormt in de discussie. Ik pleit juist voor een samenhangend beleid, zodat onze openbare ruimte een samenhang blijft vertonen.

U geeft dus toe dat u geen moer geeft om vrijheid (in deze discussie), zolang uw visie op een 'mooie omgeving' maar in de praktijk omgezet wordt. De evenaar loopt niet door uw achterste, u bent het centrum van de wereld niet. Vrijheid is belangrijker dan de persoonlijke mening van wie dan ook over wat al dan niet mooi is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Dat klopt juridisch gezien. Maar wat ik vraag is waarom mag ik niet naar willekeur bomen planten als die het eigendomsrecht van mijn buren niet schaden? Waarom mag ik mijn huis niet zomaar verbouwen als dit het eigendomsrecht van mijn buren niet schaadt? Wat is reden voor die beperkingen? Om te voorkomen dat Vlaanderen naar uw subjectieve mening nog lelijker wordt?

In de eerste plaats omdat gebrek aan regelgeving en toezicht leidt tot totale anarchie. Daarnaast brengt dit verkeersproblemen met zich mee en zorgt ervoor dat onze open ruimte nutteloos versnipperd wordt. Het esthetische aspect komt slechts als laatste.

Alleen valt dat wel als eerste op. Daarom ook dat zovele mensen graag naar Oostenrijk komen: schitterende natuur, mooie dorpen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Verkeerde vraag, daar het aspect vrijheid op dat vlak voor mij geen element vormt in de discussie. Ik pleit juist voor een samenhangend beleid, zodat onze openbare ruimte een samenhang blijft vertonen.

En ja, ik loop op dat vlak liever rond in de mooie, harmonisch gebleven Oostenrijkse dorpen dan veel in stukken en brokken verknipte dorpen in Vlaanderen. Bekijk alleen al de open ruimte die wij in Vlaanderen met een vergrootglas moeten zoeken. Er is genoeg ruimte, maar we hebben op allerlei verkeerde plaatsen gebouwd, zodanig dat de open ruimte volledig verscholen zit achter eindeloze muren van schreeuwlelijke gebouwen.

Als wij geen open ruimte meer hebben dan komt dit ook door de precepten van uw kerk die onze voorouders voorhield dat zich moesten voortplanten als de konijnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is allemaal een doekje voor het bloeden wat u hier vertelt. De oorzaak van de kwaal is niet weg: het gevoelig verminderen van gelovigen en het drastisch verminderen van priesters. Zelfs een klein kind kan zien dat er kerken zullen moeten sluiten. Het uitstellen is gewoon een slecht beleid.

Waarom zou dat slecht beleid zijn? Er is gewoon sprake van gespreid gebruik, ook al omdat men in Vlaanderen anders reageert dan pakweg in Frankrijk. Daar kan men vrij gemakkelijk een kerk voor de kerkelijke dienst sluiten, juist omdat gelovigen het niet echt problematisch vinden de wagen in te stappen. Bij ons ligt dat anders. Een bevraging van enkele jaren geleden leerde dit: mensen willen hun mis in hun vertrouwde parochiekerk.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de eerste plaats omdat gebrek aan regelgeving en toezicht leidt tot totale anarchie. Daarnaast brengt dit verkeersproblemen met zich mee en zorgt ervoor dat onze open ruimte nutteloos versnipperd wordt. Het esthetische aspect komt slechts als laatste.

Anarchie is de situatie waarin er geen heersers zijn. Dat lijkt me zo slecht nog niet.

En welke verkeersproblemen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als wij geen open ruimte meer hebben dan komt dit ook door de precepten van uw kerk die onze voorouders voorhield dat zich moesten voortplanten als de konijnen.

Mocht er in het verleden een samenhangend stedebouwbeleid zijn geweest, dan hadden we nog heel veel open ruimte. Het probleem zit niet in het aantal mensen, maar wel in de aard en spreiding van de huizen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou dat slecht beleid zijn? Er is gewoon sprake van gespreid gebruik, ook al omdat men in Vlaanderen anders reageert dan pakweg in Frankrijk. Daar kan men vrij gemakkelijk een kerk voor de kerkelijke dienst sluiten, juist omdat gelovigen het niet echt problematisch vinden de wagen in te stappen. Bij ons ligt dat anders. Een bevraging van enkele jaren geleden leerde dit: mensen willen hun mis in hun vertrouwde parochiekerk.

Dit is zeker waar. Maar op termijn zal dit moeilijk haalbaar zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

U geeft dus toe dat u geen moer geeft om vrijheid (in deze discussie), zolang uw visie op een 'mooie omgeving' maar in de praktijk omgezet wordt. De evenaar loopt niet door uw achterste, u bent het centrum van de wereld niet. Vrijheid is belangrijker dan de persoonlijke mening van wie dan ook over wat al dan niet mooi is.

Inderdaad, wat mij betreft, mag hier gerust sterk ingegrepen op dat terrein. De omgeving moet leefbaar blijven voor iedereen, wat niet gegarandeerd kan worden als iedereen maar bouwt zoals hem dat uitkomt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dit is zeker waar. Maar op termijn zal dit moeilijk haalbaar zijn.

Er zijn gerust wat alternatieven mogelijk. Er kan bijvoorbeeld gewerkt worden met een sacramentele geestelijkheid, iets wat men bijvoorbeeld bij de Grieks-orthodoxen vindt.