De Wever: Collaboratie was een vreselijke fout

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Totaal irrelevant.
Het gaat erom dat Spitting Image beweerde dat tot de bevrijding van de concentratie kampen niemand wist wat daar gebeurde. Ik heb dat tegengesproken met de bewering dat in Antwerpen reeds in 1942 er verhalen de ronde deden over vergassing van de Joden.
Lees de link en kom tot hetzelfde besluit als ik, namelijk dat Spitting Image er niets van weet.
Anne Frank vermelde op 9 oktober 1942 dat ze aannemen dat de meeste Joden vermoord worden, en voegt eraan toe: ‘De Engelse radio spreekt van vergassing’.

Er deden veel verhalen de ronde in een tijd van bezetting, van algemene censuur.en propaganda. Anne Franks dagboek is naderhand door vader Frank aangevuld geworden om het 'lees- en verkoopbaar' te maken. Dat is geen goede bron.
Wij hadden thuis een geheime radio en gezien mijn vader goed Engels kon, hij verbleef tijdens WO1 in Engeland, luisterden wij regelmatig naar de BBC, waarvan de uitzendingen door de Duitsers fel gestoord werden. Niettemin volgden wij op een kaart met vlaggetjes het oorlogsfront in Rusland op de voet. Tot 1944 was er immers geen Westelijk front. Uiteraard wel in Noord-Afrika. El Alamein was een heuglijke gebeurtenis.
Zoals ik reeds eerder zei was er op de BBC nooit sprake van dodenkampen of massale volkerenmoord, wel van concentratiekampen en dictatuur.

Mijn vader vond ook dat de Duitsers zich als bezettingsmacht hier in West-Europa nogal correct gedroegen, maar was niet te spreken over de wijze waarop dit in het Oosten gebeurde.
De algemene opvatting was toen dat de Joden in het Oosten overgebracht werden om er te werken in de oorlogsindustrie of iets gelijkaardigs.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een gedeelte van de Vlaams-nationalistische ideologie steunt nog voornamelijk op rancune.
-rancune omdat ze de verkeerde kant hadden gekozen en verloren hebben.
-rancune omdat ze wegens hun verraad werden gestraft na de oorlog.
-rancune omdat er geen amnestie kwam.


Kortom, rancune gestoeld op een onverwerkt (maar schimmig) verleden.

Inderdaad, opgegroeid zijn in een land waarvan we dachten dat het aan de regels van de democratie beantwoordde en dan inzien dat la Belgique niets maar dan ook niets met democratie te maken heeft maar alles met volkdmisleiding via het opzetten van de twee bevolkingsgroepen tegen elkaar, enfin de regel van verdeel en heers, die ze vroeger ook al in Burundi en Ruanda met succes voor hen hebben toegepast en waaraan de bevolking nu nog een uitzichtloos débacle overhoud, welk débacle op geen enkele manier onder de mat geveegd kan worden, maar waar diezelfde heersers nu hun neus voor ophalen...
Inderdaad dat inzicht is een vaststelling die enorm zwaar op de maag van iedere rechtaardige mens ligt.
En zoals altijd met hun verdraaien van de waarheid geven ze er nu wel een andere oorzaak aan, want zijzelf zijn zogezegd witter dan wit terwijl ze eerder veel zwarter zijn dan zwart... Maar sst, dat mag niet gezegd en geweten worden door het plebs, want het plebs heeft nog teveel geld in zijn zakken die uitgeschud moeten worden...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Achteraf weten velen alles wat voordien gebeurde, als ze toevallig bij de winnaars of de overlevenden behoren. In het omgekeerde geval weten ze uiteraard van niets.
Ik kon alleen maar vaststellen dat de plotse verontwaardiging over de Duitse goelag-archipel en dodenkampen huizenhoog opliep na WO2 in 1945/1946 hier in België. De terugkeer van de overlevenden gaf hiertoe aanleiding.
Er brak toen zelf een door communisten en socialisten aangestookte tweede 'lynch'-campagne los waarbij veel onbesproken, zij het politiek oncorrecte veelal Vlaams actieve, burgers, die niets met collaboratie te doen hadden, het slachtoffer werden.
De algemene volks gedragen reactie, zie ook de toenmalige pers, rijmt geenszins met voorkennis, wat men ook moge beweren in meer partijdige latere nabeschouwingen.

Dat socialisten en communisten zo reageerden was goed verklaarbaar. Immers in 1940 en 1941 waren ze nog bondgenoten van de Nazi's. Zowel de USSR als Duitsland hadden gezamenlijk in 1939 Polen bezet. De voorzitter van de Belgische Werkliedenpartij Henri De Man vond in 1940 het omverwerpen van de 'bourgeois'-staatsbestel in België door de Duitse nationaal-socialisten een positieve gebeurtenis en gebood geen verzet te bieden en actief te collaboreren. Het was zaak dit alles te verdonkeremanen. Toen de kans keerde maakte De Man zich uit te voeten en vluchtte naar Zwitserland.

Deze getuigenissen mogen ook wel eens wat meer herhaald worden

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En wat is uw punt?

Mocht cultuur een loos begrip zijn, dan moet de kans om kerken en kathedralen tegen het lijf te lopen binnen een straal van 10km, in Vietnam even groot zijn als hier.

Wellicht? Wie bepaalt dat? u?

Ik woon op de parking, ik ken mijn plaats.

Zeker?? Waarom bent u daar zo zeker van? Wie bepaalt dat?

Zijn onze Vlaamse kinderliedjes levensnoodzakelijk?
Zie je ze van de ene dag op de andere verdwijnen?
Worden ze universeel door iedereen op de wereld gezongen?

Wat is uw punt?

Dat mijn voorkeur om niet in een kerk te wonen niet uitsluit dat kerken een bepaalde kunstvorm bezitten en dat uw afkeer van een Picasso aan uw muur niet uitsluit dat het een kunstenaar is.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door epicurist_dirk

Steeds opnieuw word ik herinnerd aan die dag ongeveer 55 jaar geleden toen mijn pépé gelauwerd werd om zijn voedsel hulp aan dorpelingen en het verbergen van ondergedoken en. Joden enz.

klein manneke dat ik was herinner ik toch goed wat hij daar zei: Toen dien kleinen daar ( naar mij wijzend) in de voorplaats de decoraties vond voor den tijd aan den ijzer en mij met vragende ogen aankeek. Heb ik gezegd: ik behouw ze weggestoken in de schuuf omdat ik ze verdiend heb, maar spreken kan ik er niet over omdat het veel te erg is.

Nu moet ik hier toch iets zeggen.

Dré en Pierre die ik nu op t’ hof werk geef mogen hier niet zijn. Zij hebben nochtans niets meer gedaan dan de preek van de pastoor opgevolgd en zijn tegen de ongelovigen gaan vechten. De kerk hier die een van de weinigen nog een suisse heeft om te beletten dat iemand in de kerk ook maar iets zou durven zeggen. Die kerk zwijgt.

Eveneens zie ik hier niemand die toen geholpen heeft. Met het bezorgen van voedselbonnen, het aanbrengen en begeleiden van vluchtende die onder gedoken zaten. Waar zijn die? Waarom staan die hier niet naast mij op dit podium om dank te delen.

Wel heb ik het wonder vast gesteld van de wonderbaarlijke verrijzenis van de vele witte dorpelingen die ik nooit tijdens den oorlog actief gezien heb. Maar die nu wel champetter en zo zijn!

Kortom ik heb gedaan wat ik dacht dat ik moest doen als gelovig mens. Al ben ik dankbaar voor wat nu gebeurd, toch stel ik mij veel vragen. Bedankt.

Nog geen vijf minuten nadat mijn pépé van het podium kwam met het ereteken op gespeld door de burgemeester. Ging hij naar de wc, en ikke mee.

De burgemeester kwam achter en daar spuwende hij in het gezicht van mijn peter. …….

Deze getuigenis mag ook eens wat meer herhaald worden. Ze zal waarschijnlijk niet in het historisch werk van Bruno De Wever voorkomen die nu met veel blabla meent de Vlamingen de les te mogen komen lezen...

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien dat sommige mensen er meer van wisten. Maar men kon wel vermoeden dat het niet goed ging uitpakken voor die Joden die dagenlang onderweg waren in volgepropte snikhete beestenwagens.

Toch maar grote smeerlappen die Duitsers en al diegenen die met hen meewerkten. Zeker weten!

Achteraf gezien en met de kennis van nu over de feiten van toen, inderdaad.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Totaal irrelevant.
Het gaat erom dat Spitting Image beweerde dat tot de bevrijding van de concentratie kampen niemand wist wat daar gebeurde. Ik heb dat tegengesproken met de bewering dat in Antwerpen reeds in 1942 er verhalen de ronde deden over vergassing van de Joden.
Lees de link en kom tot hetzelfde besluit als ik, namelijk dat Spitting Image er niets van weet.
Anne Frank vermelde op 9 oktober 1942 dat ze aannemen dat de meeste Joden vermoord worden, en voegt eraan toe: ‘De Engelse radio spreekt van vergassing’.

Inderdaad Geert, er waren geruchten, er waren zelfs vele geruchten en ik denk dat niemand gedacht heeft dat de Joden op de trein op vacantie gingen en ik denk ook niet dat degene die wel joden verraden hebben dat met goede bedoelingen deden en ik denk dat velen die joden niet durfden laten onderduiken dat ook uit angst gedaan hebben, angst voor hun Eigen leven of meer nog angst voor hun Eigen kinderen...

Niets is zwart-wit, Geert of denk je nu echt dat Leopold II eigenhandig handen heeft afgehakt van de zwartjes; hij had daar een heel leger braaf gehoorzamende onderdanen voor. Vooral in die tijd was gehoorzaamheid aan de bevelen toch het hoogste goed van de burgers van een natie, of niet?

Denk wat verder na, in plaats van hier te komen goedpraten dat zeventig jaren na de feiten, uit politiek opportunisme en geensinds uit medeleven met de slachtoffers van die feiten, hier nog zoveel partijen haat in plaats van vergeving en verdraagzaamheid komen prediken. Was de haat niet de grootste steunpaal waarop het naziregime zich heeft kunnen vestigen; haat en minachting van de andere (de Joden toen, wie nu?).

Mijn ouders hebben weinig over die tijd gesproken terwijl ik wel weet dat ze België hoog in het vaandel droegen, maar mijn moeder heeft eens gezegd dat er enorm veel slecht gebeurd is in die periode en dat witte of zwarte... het was allemaal één pot nat. En dan denk ik dat ze het eerder had over de grote monden die in naam van wit of zwart de medemensen bedrogen hebbben...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Achteraf gezien en met de kennis van nu over de feiten van toen, inderdaad.

Dat is te gemakkelijk. Zelfs de VNV-ers in mijn dorp moeten die mensen horen jammeren in de wagons. Ook in de nacht zoals ik zei. Iedereen wist dat joden werden opgepakt. Maar geen enkele VNV-er in mijn dorp heeft zijn VNV-lidkaart verscheurd volgens mijn grootouders. Dat waren fanatieke Vlaams- en Duitsgezinden. Die in de feiten instemden met heel dit akelig gebeuren. En dus even dikke smeerlappen waren als heel die nazi-bende.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is te gemakkelijk. Zelfs de VNV-ers in mijn dorp moeten die mensen horen jammeren in de wagons. Ook in de nacht zoals ik zei. Iedereen wist dat joden werden opgepakt. Maar geen enkele VNV-er in mijn dorp heeft zijn VNV-lidkaart verscheurd volgens mijn grootouders. Dat waren fanatieke Vlaams- en Duitsgezinden. Die in de feiten instemden met heel dit akelig gebeuren. En dus even dikke smeerlappen waren als heel die nazi-bende.

Amai, die zaten precies letterlijk middenin de VNV'ers?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door ontknoper

Waren je grootouders wel te vertrouwen? Waren het geen pure belgicisten, vol Vlamingenhaat?

Dat was een klein dorp toen. De meeste mensen deden niet aan politiek. Men wist wel wie Duitsgezind was en wie niet. Mijn grootouders hebben zelfs 'zwarten' verborgen in hun tuin bij de bevrijding. Want zij bleven menselijk. De buurman, VNV-er, kwam bij de bevrijding in paniek aankloppen 's nachs bij mijn grootvader. En mijn toen nog piepjonge vader heeft hem en zijn familie in alle stilte en in het holst van de nacht dan naar het werkhok van de moestuin geloodst daar heeft ie zich een week kunnen verbergen met zijn familie. Maar natuurlijk, men was naar hem op zoek. Vervolgens is toen op een dag heel deze VNV-familie 's morgens vroeg naar Anwerpen vertrokken. Nooit meer iets van gehoord.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ge weet er gewoon niets van.

Inderdaad Spitting image weet slechts een heel Klein beetje van het hele grote verhaal en jij, Geert, jij weet ook slechts een heel Klein beetje van het grote verhaal... Zoals wij allemaal maar een heel Klein beetje weten van wat er toen allemaal gebeurd is.
Wie geeft jou dan het recht, zo gezegd om hetgeen jij wel zou weten, om iedereen over dezelfde kam te scheren?
Pleit spitting imager ervoor dat oorlogsmisdadigers moeten vrijgepleit worden en/of vergeven worden? Neen, hij pleit dat voor diegene die na de oorlog onheus behandeld geworden zijn door de officiële staat, dat men hen in hun eer herstelt. Is dat niet gewoon de definitie van een rechtsstaat?
Oh, ja, maar uit kleinzielige politieke en hedendaagse opportuniteiten, die al meer dan 70 jaren duren, zijn er die laarzengestamp verkiezen boven de rechtstaat..., die het onderhouden van de minachting en de haat verkiezen boven het vreedzaam naast elkaar laten leven, op voet van gelijkheid, van alle burgers van dit land...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ja! Het antwoord op die vraag is 'ja'! Die' binding' bestaat enkel in uw verbeelding. Wat is 'bepaalde specifiek cultuur gebonden bronmuziek'? Hoe verzint u het? Hoe kan muziek cultuur gebonden zijn? Hoe gebeurt in de praktijk?

Natuurlijk is muziek bij uitstek cultuurgebonden. Denken we maar aan de verschillen tussen westerse en oosterse traditionele muziek. Een Chinese opera is nogal wat anders dan een Europese.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. En de term wordt te pas en te onpas gebruikt.

En als men dan vraagt: zeg me nu eens duidelijk wat de 'Vlaamse' cultuur is (of de Belgische, of de Nederlandse of de Duitse, of de Franse, of de Amerikaanse, enz, enz), dan krijgt men daar een ontwijkend antwoord op, of men begin rond de pot te draaien, of men probeert men de discussie in een andere richting te duwen, of men antwoordt niet.

En dat is ook normaal. De term 'cultuur' is diffuus, vaag, multi-interpretabel, kortom moeilijk grijpbaar en lastig definieerbaar.

Ik noteer dus nogmaals dat u bij deze dus uw eerdere beweringen over die enorme culturele verschillen tussen Nederland en Vlaanderen/België intrekt. Hoe zou u immers over "verschillen" kunnen praten als er geen definiëring mogelijk.

Als u niet kunt aangeven wat die Belgische of Vlaamse cultuur nu eigenlijk is, hoe kunt u dan verschillen aangeven met Nederland?

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Mocht cultuur een loos begrip zijn, dan moet de kans om kerken en kathedralen tegen het lijf te lopen binnen een straal van 10km, in Vietnam even groot zijn als hier.



Ik woon op de parking, ik ken mijn plaats.



Zijn onze Vlaamse kinderliedjes levensnoodzakelijk?
Zie je ze van de ene dag op de andere verdwijnen?
Worden ze universeel door iedereen op de wereld gezongen?



Dat mijn voorkeur om niet in een kerk te wonen niet uitsluit dat kerken een bepaalde kunstvorm bezitten en dat uw afkeer van een Picasso aan uw muur niet uitsluit dat het een kunstenaar is.

Natuurlijk, dat maakt deel van ons cultuur en gelukkig als we kindjes zijn. Universeel, neen maar K3 bijvoorbeeld is toch bekend in Vlaanderen, Nederland. Plop of Samson en Gert hebben bovendien ook Franstalige versies, er is een Plopsaland in Wallonië, in Coo om precies te zijn.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Inderdaad, opgegroeid zijn in een land waarvan we dachten dat het aan de regels van de democratie beantwoordde en dan inzien dat la Belgique niets maar dan ook niets met democratie te maken heeft maar alles met volkdmisleiding via het opzetten van de twee bevolkingsgroepen tegen elkaar, enfin de regel van verdeel en heers, die ze vroeger ook al in Burundi en Ruanda met succes voor hen hebben toegepast en waaraan de bevolking nu nog een uitzichtloos débacle overhoud, welk débacle op geen enkele manier onder de mat geveegd kan worden, maar waar diezelfde heersers nu hun neus voor ophalen...
Inderdaad dat inzicht is een vaststelling die enorm zwaar op de maag van iedere rechtaardige mens ligt.
En zoals altijd met hun verdraaien van de waarheid geven ze er nu wel een andere oorzaak aan, want zijzelf zijn zogezegd witter dan wit terwijl ze eerder veel zwarter zijn dan zwart... Maar sst, dat mag niet gezegd en geweten worden door het plebs, want het plebs heeft nog teveel geld in zijn zakken die uitgeschud moeten worden...

Marie, u ziet alles in het zwart.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ja! Het antwoord op die vraag is 'ja'! Die' binding' bestaat enkel in uw verbeelding. Wat is 'bepaalde specifiek cultuur gebonden bronmuziek'? Hoe verzint u het? Hoe kan muziek cultuur gebonden zijn? Hoe gebeurt in de praktijk?

Uiteraard is muziek cultureel verbonden, Indiërs hebben veel meer stappen op hun toonladders dan de westerse toonladders die in twaalf stappen (12 halve tonen) verdeeld zijn: Do, Do#, Re, Re#, Mi, Fa, Fa#, Sol, Sol#, La, La#, Si.
Daarom klinken bijvoorbeeld de tonen op een sitar meestal 'vals' in onze oren. Waarmee we dan met 'vals' Indische muziek bedoelen met tonen die niet binnen onze toonladders zitten/vallen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien dat sommige mensen er meer van wisten. Maar men kon wel vermoeden dat het niet goed ging uitpakken voor die Joden die dagenlang onderweg waren in volgepropte snikhete beestenwagens.

Toch maar grote smeerlappen die Duitsers en al diegenen die met hen meewerkten. Zeker weten!

Dat "zeker weten" is een volstrekt zinloos toevoegsel. Wij hoeven niet te weten of u iets "zeker weet", het volstaat dat u voor uzelf daarvan overtuigd bent. Het is bijgevolg niet nodig dat rond te klaroenen.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is muziek bij uitstek cultuurgebonden. Denken we maar aan de verschillen tussen westerse en oosterse traditionele muziek. Een Chinese opera is nogal wat anders dan een Europese.

Zo is dat. Waar de westerse hedendaagse muziek gebaseerd is op eenvoudige akkoordenprogressies in een 4/4 maat, is de oosterse muziek vaak gebaseerd op melodieën in een meer complexe maat, zoals bv 7/8.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat "zeker weten" is een volstrekt zinloos toevoegsel. Wij hoeven niet te weten of u iets "zeker weet", het volstaat dat u voor uzelf daarvan overtuigd bent. Het is bijgevolg niet nodig dat rond te klaroenen.

Het is raar hoe het soms allemaal kan lopen, moest Het Oosten in de Hitlertijd geleefd hebben, hij zou alles geweten hebben en hij zou al de joden gered hebben van hun wisse dood. Hij zou de kampen leeggehaald hebben, en hij zou met harde hand met de einsatzgruppen afgerekend hebben.

We zouden nu geen begrip zoals de holocaust gekend hebben.

Straffe gast he?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Zo is dat. Waar de westerse hedendaagse muziek gebaseerd is op eenvoudige akkoordenprogressies in een 4/4 maat, is de oosterse muziek vaak gebaseerd op melodieën in een meer complexe maat, zoals bv 7/8.

Hm, ben niet helemaal akkoord. Het verschil zit hem eerder in toonladders dan in ritme's, zo kent westerse muziek ook wel 3/4, 7/8,6/8 en dergelijke meer.