Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je verkoopt hier een portie nonsens om niet te zeggen aperte onwaarheden.
Ik heb nooit iemand toestemming gegeven om mij te bestelen om er de solidaire op mijn kosten mee uit te hangen.
Ik heb nooit iemand aan de macht gebracht.
Dat is in ons staatssysteem onmogelijk voor de burger.

Wie meent dat dit niet klopt zal dat met harde bewijzen moeten ontkrachten.

Ik verwacht antwoord op de volgende drie vragen:

-Wie van al die beterweters hier heeft de N-VA aan de macht gestemd?

-Wie gaf toestemming om méér dan de helft van zijn LOON te laten inhouden om er de beterweters van dit forum van te laten profiteren?

-Maakt ons staatssysteem het mogelijk om tegen deze gang van zaken in te gaan?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wie meent dat dit niet klopt zal dat met harde bewijzen moeten ontkrachten.

Ik verwacht antwoord op de volgende drie vragen:

-Wie van al die beterweters hier heeft de N-VA aan de macht gestemd?

-Wie gaf toestemming om méér dan de helft van zijn LOON te laten inhouden om er de beterweters van dit forum van te laten profiteren?

-Maakt ons staatssysteem het mogelijk om tegen deze gang van zaken in te gaan?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Een waar panarchist.

Volgens deze panarchistische vizie zouden alle persoonsgebonden boevoegdheden in België die nu aan de Vlaamse, Franstalige, en Duitstalige Gemeenschap worden toevertrouwd moeten worden geprivatizeerd door de soevereiniteit erover aan de individuele burgers te geven. Die mogen die dan in zelfgekozen gemeenschappen met gelijkgezinden bundelen in de vorm van gemeenschaps-vzw's aan wie ze een deel van hun belastingsgeld (die normaal naar onderwijs, sport, kultuur gaan), en wiens bestuur ze dan in ruil mogen verkiezen. Als individu mag men dan zelf de eigen gemeenschappen kiezen waarvan men deel wil uitmaken, net zoals vrijwillig lidmaatschap van een zelfgekozen vereniging.

De Vlaamse, Franstalige, en Duitstalige Gemeenschap, en de officiële geloofsgemeenschappen zouden dan hun voorkeurbehandeling tegenover de andere gemeenschappen verliezen. Dan zouden ook vegetariërs, moterrijders, metalfans, westvlaamstaligen, limburgstaligen, luxemburgstaligen,... hun eigen gemeenschappen mogen oprichten. Wat rechtvaardigt trouwens de voorkeursbehandeling van de Duitstalige gemeenschap als de gemeenschap van metalfans en zelfs vegetariërs groter is in België?

De Zwitserse ekonoom Bruno Frey stelt dat de natie-staat als instelling te beperkend is voor de noden van individuen in de geglobalizeerde wereld. Hij vindt dat natie-staten individuele keuzevrijheid teveel beperken, en stelt voor om de natiestaat haar monopolie op burgerschap te ontnemen, en te vervangen door een vrij en fleksibel burgerschap in zelfgekozen gemeenschappen. Je zou op elk moment je burgerschap zelf kunnen kiezen of opzeggen. De huidige politici zouden daar uiteraard tegen zijn omdat dit hun machtsmonoplie zou ondermijnen.

Zie een oude diskussie over fleksibel burgerschap op http://forum.politics.be/showthread.php?t=150809

Zie ook een oude diskussie over urban tribes op http://forum.politics.be/showthread.php?t=91817

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Volgens deze panarchistische vizie zouden alle persoonsgebonden boevoegdheden in België die nu aan de Vlaamse, Franstalige, en Duitstalige Gemeenschap worden toevertrouwd moeten worden geprivatizeerd door de soevereiniteit erover aan de individuele burgers te geven. Die mogen die dan in zelfgekozen gemeenschappen met gelijkgezinden bundelen in de vorm van gemeenschaps-vzw's aan wie ze een deel van hun belastingsgeld (die normaal naar onderwijs, sport, kultuur gaan), en wiens bestuur ze dan in ruil mogen verkiezen. Als individu mag men dan zelf de eigen gemeenschappen kiezen waarvan men deel wil uitmaken, net zoals vrijwillig lidmaatschap van een zelfgekozen vereniging.

De Vlaamse, Franstalige, en Duitstalige Gemeenschap, en de officiële geloofsgemeenschappen zouden dan hun voorkeurbehandeling tegenover de andere gemeenschappen verliezen. Dan zouden ook vegetariërs, moterrijders, metalfans, westvlaamstaligen, limburgstaligen, luxemburgstaligen,... hun eigen gemeenschappen mogen oprichten. Wat rechtvaardigt trouwens de voorkeursbehandeling van de Duitstalige gemeenschap als de gemeenschap van metalfans en zelfs vegetariërs groter is in België?

De Zwitserse ekonoom Bruno Frey stelt dat de natie-staat als instelling te beperkend is voor de noden van individuen in de geglobalizeerde wereld. Hij vindt dat natie-staten individuele keuzevrijheid teveel beperken, en stelt voor om de natiestaat haar monopolie op burgerschap te ontnemen, en te vervangen door een vrij en fleksibel burgerschap in zelfgekozen gemeenschappen. Je zou op elk moment je burgerschap zelf kunnen kiezen of opzeggen. De huidige politici zouden daar uiteraard tegen zijn omdat dit hun machtsmonoplie zou ondermijnen.

Zie een oude diskussie over fleksibel burgerschap op http://forum.politics.be/showthread.php?t=150809

Zie ook een oude diskussie over urban tribes op http://forum.politics.be/showthread.php?t=91817

Dank voor inhoudelijke reactie, gewaardeerd. Klopt wat je stelt, het panarchisme stelt keuzevrijheid voorop maar dan moeten ook alle keuzes kenbaar, begrepen en verkiesbaar gesteld worden. Net op deze manier zien we dat we nog amper kunnen spreken van een democratie omdat die keuzes helemaal niet aangeboden worden. Als we het panarchisme letterlijk nemen dan kom je tot wat je mooi omschrijft, interessante materie.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Zoals altijd blijf je dus het antwoord schuldig.

[Knuppel]

Jij trouwens niet alleen.
Hoe zou d�*t toch maar komen?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Zoals altijd blijf je dus het antwoord schuldig.

Aangezien je nog in het Stenen Tijdperk leeft zijn je vragen niet aangepast aan de tand des tijds, het antwoord is derhalve niet wat je zou verwachten maar toch zal je blijven zoeken.

Hypothesen

Het verschijnsel werd onderzocht met een reeks experimenten onder leiding van de psychologen Justin Kruger en David Dunning, destijds verbonden aan de Cornell University. De uitkomsten van een aantal eerdere studies wekten volgens Kruger en Dunning de indruk dat bij diverse competenties, variërend van begrijpend lezen en het besturen van een motorvoertuig tot schaken en tennissen – in de woorden van Darwin – onwetendheid vaker dan kennis tot zelfvertrouwen leidt. Met betrekking tot een gegeven vaardigheid stelden zij als hypothese dat incompetente individuen:

(1) de mate waarin zijzelf over die vaardigheid beschikken overschatten
(2) die vaardigheid niet in anderen herkennen
(3) geen besef hebben van de ernstige mate waarin zij tekortschieten
(4) na grondig te zijn getraind in die vaardigheid wel inzien dat ze vóór die training tekortschoten

https://dunningenkruger.wordpress.com/

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Jij trouwens niet alleen.
Hoe zou d�*t toch maar komen?

Ik weet niet wie je met 'beterweters' bedoelde. Als ik daarbij hoor, laat ge 't maar weten. Dan wil ik gerust antwoorden.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik weet niet wie je met 'beterweters' bedoelde. Als ik daarbij hoor, laat ge 't maar weten. Dan wil ik gerust antwoorden.

Nog wat info over die absolute moraliteit

Morfogenese

Het cruciale punt is wanneer de culturele evolutie en de morfogenese aanvaard moeten worden als een verklarend principe in de menselijke geschiedenis, vertonen ze dezelfde diepgaande bezwaren die voor de traditionalisten, de romantici en de liberaal-sociale theoretici nu juist aanleiding waren dit alles af te wijzen. Met andere woorden, hoe kunnen we Auschwitz verklaren als in het menselijke domein evolutie actief is? Hoe zouden we het kunnen wagen te zeggen dat sommige culturele verschijnselen meer geëvolueerd zijn dan andere? Hoe kunnen we het wagen een zo duidelijk waardeoordeel te vellen? Wat is dat voor arrogantie?

https://vagiwe.wordpress.com/strijd/

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Er bestaan echt wel vragen waarop een ja-neen-antwoord totaal zinledig is.

U ontwijkt de vraag, opnieuw.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Echte solidariteit is per definitie vrijwillig.

Totaal niet. Dat is uw subjectieve visie.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Vandaar het contrast met diefstal om noden te lenigen.

Ook uw definitie van diefstal is subjectief, en typisch voor ultra liberalen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het concept van diefstal-solidariteit is ook eindig.

Maar nogmaals, ik pleit niet voor gedwongen solidariteit. Ik geef gewoon aan u argumenten waarom uw systeem niet werkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Solidariteit moet niet 'voldoende' zijn, ze moet in vrijheid geschieden.
Zoniet spreken we van diefstal, zelfs al noemen we het (geheel foutievelijk) solidariteit.

Nogmaals: u verzint een eigen definitie van diefstal. (U hebt die natuurlijk niet zelf uitgevonden, dat hebt u afgekeken van uw geloofsgenoten, maar soit)

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Eindelijk stel je de vraag waarop je een antwoord wil eens klaar en duidelijk.
Ik moet je echter teleurstellen, want zoals ik al vreesde is op die vraag geen ja-neen antwoord mogelijk al was het maar omdat jouw begripsinhoud van solidariteit corrupt is.

En daar beginnen we weer met semantische spelletjes. U wil het over de betekenis van de woorden hebben om de eigenlijke discussie te ontwijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In een authentiek solidariteitssysteem (op basis van vrijwilligheid) mag iedereen solidariteit vragen, zolang de solidairen naar eigen inzichten mogen weigeren, om wat voor reden dan ook.
Als het botst met hun rechtvaardigheidsgevoel om solidair met onsolidairen te zijn, dan moeten ze kunnen solidariteit weigeren.
Dat is dus aan hen om daar met ja of neen op te antwoorden.

Ik vraag het aan u.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je bent dus voorstander van diefstal bij iedereen om solidariteit mee te bedrijven.

Opnieuw neen, ik ben geen voorstander van diefstal, integendeel, ik ben een fervent voorstander van eigendomsrecht.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat vind ik per definitie minder rechtvaardig dan een authentiek solidair systeem op basis van vrijwilligheid, ook als daarbij sommigen uit de boot vallen.

Tenzij u uit de boot valt. Stel u voor dat u in uw ultra liberaal utopia woont en u kan de zorg van uw ziek kind niet meer aan. Gaat u dan niet aankloppen bij de vrijwillig solidairen, alhoewel u altijd nee hebt gezegd toen zij bij u kwamen aankloppen?
(let op, dit is een ethische vraag, doe vooral uw best om ze te ontwijken zoals alle vorige keren)

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De keuze blijft tussen een rechtvaardig systeem (vrijwillige solidariteit of vrijwillig aangegane verzekering) of een onrechtvaardig systeem (afgedwongen nep-solidariteit)

Ben je het er niet mee eens misschien?

Dan is de keuze snel gemaakt. De rijkste landen ter wereld zijn ook degenen met een afgedwongen solidariteit. Maar dat afgedwongen is relatief. Iedereen is vrij te emigreren naar een onbewoond eiland en een eigen ultra liberaal utopia op te zetten.
Vreemd genoeg heeft tot nu toe geen enkele ultra liberaal dat gedaan.
In de USA zijn er ook ultra liberalen die in de bossen gaan wonen om aan belastingen te ontsnappen.
Jullie hebben veel blablabla, maar als het erop aankomt iets te doen, is het gene vette.

Ben je het er niet mee eens misschien?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

U ontwijkt de vraag, opnieuw. Totaal niet. Dat is uw subjectieve visie. Ook uw definitie van diefstal is subjectief, en typisch voor ultra liberalen. Maar nogmaals, ik pleit niet voor gedwongen solidariteit. Ik geef gewoon aan u argumenten waarom uw systeem niet werkt. Nogmaals: u verzint een eigen definitie van diefstal. (U hebt die natuurlijk niet zelf uitgevonden, dat hebt u afgekeken van uw geloofsgenoten, maar soit). En daar beginnen we weer met semantische spelletjes. U wil het over de betekenis van de woorden hebben om de eigenlijke discussie te ontwijken. Ik vraag het aan u. Opnieuw neen, ik ben geen voorstander van diefstal, integendeel, ik ben een fervent voorstander van eigendomsrecht. Tenzij u uit de boot valt. Stel u voor dat u in uw ultra liberaal utopia woont en u kan de zorg van uw ziek kind niet meer aan. Gaat u dan niet aankloppen bij de vrijwillig solidairen, alhoewel u altijd nee hebt gezegd toen zij bij u kwamen aankloppen? (let op, dit is een ethische vraag, doe vooral uw best om ze te ontwijken zoals alle vorige keren) Dan is de keuze snel gemaakt. De rijkste landen ter wereld zijn ook degenen met een afgedwongen solidariteit. Maar dat afgedwongen is relatief. Iedereen is vrij te emigreren naar een onbewoond eiland en een eigen ultra liberaal utopia op te zetten. Vreemd genoeg heeft tot nu toe geen enkele ultra liberaal dat gedaan. In de USA zijn er ook ultra liberalen die in de bossen gaan wonen om aan belastingen te ontsnappen. Jullie hebben veel blablabla, maar als het erop aankomt iets te doen, is het gene vette. Ben je het er niet mee eens misschien?

Vrees een beetje dat Superstaaf niet beter kan, dachten er eerst anders over maar na de vele herhalingen wordt dat duidelijker.

[Peche]

Staaf gelooft dat de ovld nog liberaal is. Daarmee is alles gezegd.

[Scherven A. Mok]

Het kapitalisme heeft het liberalisme vermoord. Diegene die om nog meer 'liberalisme' roepen zijn veelal die nog meer negatieve vrijheid en bezitsindividualisme wensen. De doodssteken van het klassieke liberalisme. Ze roepen in feiten om nog meer dwang, slavernij en vervreemding.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

U ontwijkt de vraag, opnieuw.

Ik begin te vrezen dat je het antwoord niet kan begrijpen of niet wil begrijpen, omdat het je niet bevalt.

Totaal niet. Dat is uw subjectieve visie.

Het is nochtans een héél correcte visie.
Gedwongen solidariteit is een contradictie.

Ook uw definitie van diefstal is subjectief, en typisch voor ultra liberalen.

Diefstal is iemand tegen zijn zin iets afnemen.
Als we het daar niet over eens zijn, dan is het nutteloos om te discussiëren.

Maar nogmaals, ik pleit niet voor gedwongen solidariteit.

Gedwongen solidariteit bestaat niet, het heet diefstal, dus het is niet meer dan logisch dat je daar niet voor pleit.

Ik geef gewoon aan u argumenten waarom uw systeem niet werkt.

Het systeem hoeft helemaal niet te werken.
Als jij vrijwillig wil solidair zijn, dan kan dat.
Dan werkt het voor jouw begunstigden.
Als niemand het wil, dan is er geen systeem, en dat is best ok voor mij.

Nogmaals: u verzint een eigen definitie van diefstal. (U hebt die natuurlijk niet zelf uitgevonden, dat hebt u afgekeken van uw geloofsgenoten, maar soit)

Diefstal is wanneer een persoon, overheid of een organisatie mijn rechtmatig verworven bezit of eigendom afneemt, ongeacht wat er daarna mee uitgespookt wordt.
Wat is daar fout aan?

En daar beginnen we weer met semantische spelletjes. U wil het over de betekenis van de woorden hebben om de eigenlijke discussie te ontwijken.

Als we het niet eens raken over de inhoud van solidariteit en diefstal en het essentiële verschil dan ben ik niet langer geïnteresseerd in een debat met jou, want dan ontaardt het in gelul.

Tenzij u uit de boot valt. Stel u voor dat u in uw ultra liberaal utopia woont en u kan de zorg van uw ziek kind niet meer aan. Gaat u dan niet aankloppen bij de vrijwillig solidairen, alhoewel u altijd nee hebt gezegd toen zij bij u kwamen aankloppen?
(let op, dit is een ethische vraag, doe vooral uw best om ze te ontwijken zoals alle vorige keren)

Ik dacht dat PatrickVe daar uitstekend op antwoordde.
Aan solidariteit is geen overeenkomst verbonden.
Als de solidairen zelf solidariteit nodig hebben, en ze kloppen aan bij hun vorige begunstigden, dan staat het deze laatsten vrij om solidariteit te weigeren.
Zo werkt échte solidariteit: vrijwillig en onvoorwaardelijk.
Als een serviceclub voor een of ander goed doel schenkt, dan is dat zonder verplichting.
Dan is het niet de bedoeling dat de begunstigden van die actie achteraf wederkerig iets terugdoen.

Dan is de keuze snel gemaakt. De rijkste landen ter wereld zijn ook degenen met een afgedwongen solidariteit.

Je voert hier de drogredenering in van de willekeurige correlatie
Rijke landen zijn niet rijd door afgedwongen 'solidariteit' maar ONDANKS als solidariteit vermomde diefstal.

Maar dat afgedwongen is relatief.

Het afdwingen is héél absoluut.
Cfr. mijn belastingsbrief...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Staaf gelooft dat de ovld nog liberaal is. Daarmee is alles gezegd.

Dat geloof verloor ik al héél lang.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Het kapitalisme heeft het liberalisme vermoord. Diegene die om nog meer 'liberalisme' roepen zijn veelal die nog meer negatieve vrijheid en bezitsindividualisme wensen. De doodssteken van het klassieke liberalisme. Ze roepen in feiten om nog meer dwang, slavernij en vervreemding.

Dat is mooi en congruent gezegd, het kapitalisme heeft het liberalisme vermoord.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Dat is mooi en congruent gezegd, het kapitalisme heeft het liberalisme vermoord.

Zelfs een leugen kan mooi klinken. Kapitalisme doodt niet. Kapitalisme laat individuen toe om uit armoede en miserie te klimmen.

Vrijemarktkapitalisme en liberalisme zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Zeg neen tegen het socialisme, of het nu de linkse of de rechtse variant is. Zeg neen tegen een doodscultuur die armoede, terreur en onderdrukking zaait.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Zelfs een leugen kan mooi klinken. Kapitalisme doodt niet. Kapitalisme laat individuen toe om uit armoede en miserie te klimmen. Vrijemarktkapitalisme en liberalisme zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Zeg neen tegen het socialisme, of het nu de linkse of de rechtse variant is. Zeg neen tegen een doodscultuur die armoede, terreur en onderdrukking zaait.

Begripsverwarring is nooit een goede zaak, wat zou volgens jou het verschil zijn tussen kapitalisme en liberalisme?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Anders gezegd, contracten kunnen ook herzien worden opdat we onszelf kunnen bevrijden van de vastgeroestheid die ons allen ketent.

Er zijn twee manieren om een contract te herzien, die billijk zijn. Niet vergeten wat een contract (en dus een schuld) is, he. Het is "ik doe voor U, opdat gij doet voor mij". Als ik voor U gedaan heb, dan moet gij voor mij doen, want anders zijt gij niks anders dan een bedrieger. De reden waarom ik voor U deed, was immers uw engagement om voor mij te doen. Het zou een beetje gemakkelijk zijn om af te spreken dat ik U 5 appelen geef, en gij belooft van mijn gras af te rijden, ik geef U 5 appelen, maar gij rijdt mijn gras niet af, en ge zegt dat ge het contract herziet.

Vandaar dat er dus maar twee manieren zijn:

1) de TWEE PARTIJEN gaan akkoord met een wijziging. Bijvoorbeeld: gij komt mij vragen of ge, in plaats van mijn gras af te rijden, mijn haag niet moogt snoeien, want uw grasmachien is kapot. Als mij dat uitkomt, en dat lijkt mij billijk, dan ga ik daarmee akkoord en het contract is herzien.

2) wat de ene partij al voor de andere gedaan heeft, "teruggeven" op een billijke manier. Gij kunt beslissen dat gij uiteindelijk mijn gras niet wilt afrijden, omdat ge wilt gaan voetballen. Geef mij dan mijn 5 appels terug. En misschien nog een zesde, voor de moeite, omdat ik nu minder tijd heb om iemand anders te vinden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Tenzij u uit de boot valt. Stel u voor dat u in uw ultra liberaal utopia woont en u kan de zorg van uw ziek kind niet meer aan. Gaat u dan niet aankloppen bij de vrijwillig solidairen, alhoewel u altijd nee hebt gezegd toen zij bij u kwamen aankloppen?
(let op, dit is een ethische vraag, doe vooral uw best om ze te ontwijken zoals alle vorige keren)

Ik zal hierop antwoorden: uiteraard zal ik aankloppen. Ik zal ook begrijpen als ze mij de deur op de neus geven. Maar natuurlijk zou ik niet in zo een situatie zitten tenzij dikke pech, want ik zou natuurlijk deel genomen hebben aan een contractuele vorm van solidariteit. Op dezelfde manier als ik ook een brandverzekering heb, ook al zou die wettelijk niet verplicht zijn. Ge zou goed zot moeten zijn.

Dan is de keuze snel gemaakt. De rijkste landen ter wereld zijn ook degenen met een afgedwongen solidariteit. Maar dat afgedwongen is relatief. Iedereen is vrij te emigreren naar een onbewoond eiland en een eigen ultra liberaal utopia op te zetten.

We zijn daar weer: "wees gedwongen, of wees alleen", een valse dichotomie.

In een gedwongen systeem is het veel beter om aan de profiterende kant te zitten.

Uw "rijkste landen" zijn misschien omgekeerde oorzaak en gevolg he. Je zou kunnen zeggen: inbraken zijn goed, want die mensen waar het meeste ingebroken wordt, zijn ook de rijkste mensen...