Jurylid wraken omwille van religie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar je zegt zelf dat de taart niet wezenlijk anders is dan zijn andere taarten. Waarom weigert hij dan een specificieke taart te maken, anders dan discriminerende motieven?

Men zou ook niet mogen weigeren van een taart te maken met een islamitische spreuk, tenminste als men weet wat de spreuk inhoudt (bijvoorbeeld Allah is groot).

Indien deze in het Arabisch zou zijn en de bakker kent geen Arabisch dan heeft hij natuurlijk een geldige reden om te weigeren, hij weet al bij al niet wat hij op de taart zet, mss zet hij er wel een jihad spreuk op en dit is op zich ook niet wettelijk.

De vrijheid die je hier voorstelt dient enkel om discriminatie toe te laten en niets anders.

Waar ligt het verschil tussen het niet mogen weigeren van het maken van een taart met een islamitische spreuk en een taart met een opgerichte penis erop?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja, omdat een bruidstaart voor een bakker tot reguliere en gangbare dienstverlening wordt gerekend, tenzij die bakker nooit bruidstaarten bakt.
Maar in dit geval wel, de weigering gebeurde omwille van de geaardheid van de klant en de levensovertuiging van de bakker diende als motivering voor de weigering.

Waar staat er ergens in de wet wat "reguliere en gangbare dienstverlening" is? Indien nergens vermeld, bestaat het concept juridisch helemaal niet en is niet afdwingbaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Op nieuw ontkent en bevestigt u! u kronkelt en draait, maar kunt er niet onderuit waarom die mensen geen bruidstaart konden bestellen.
Leest u ooit wel de bijdrage van anderen of stopt u zodra het niet strookt met uw christelijk gedachtengoed?
Het kwam voor kleinere rechtbanken waar de klant gelijk kreeg maar de bakker bleef procederen.. iedere keer dat hij in het ongelijk werd gesteld.
Tot hij uiteindelijk gelijk kreeg, ondertussen liepen tegen dezelfde bakker steeds meer zaken...maar u bent voorstander van discriminatie vanuit levensovertuiging die voor u blijkbaar boven de wet staat...nu, hier zo die bakker geen kans hebben steeds opnieuw te procederen, de zaak liep in Amerika.Mag u gerust vermelden hoor Jan.

Jager wordt nu zelf opgejaagd
18 augustus 2018

De Colorado Civil Rights Commission legt een uitspraak van het Hooggerechtshof naast zich neer, maar dient zich nu zelf te verantwoorden.

Nauwelijks twee maanden nadat bakker Jack Phillips door het Amerikaanse Hooggerechtshof werd vrijgesproken van discriminatie omdat hij had geweigerd om in 2012 voor het homokoppel David Mullins en Charlie Craig een huwelijkstaart te bakken, moet hij zich opnieuw voor het Hooggerechtshof verdedigen. Dit keer omdat hij geweigerd had een taart te bakken voor de viering van iemand die van geslacht was veranderd. Tegelijk oordeelde het Hooggerechtshof toen dat de Colorado Civil Rights Commission, die Phillips wegens discriminatie had veroordeeld, zich zelf aan discriminatie en schending van de grondwettelijk verankerde godsdienstvrijheid had schuldig gemaakt. De verdediging bij het Hooggerechtshof onderstreepte destijds onder meer dat de bakker nooit een onderscheid had gemaakt bij zijn klanten op basis van hun geaardheid. Maar hij kon het niet over zijn hart krijgen om boodschappen uit te dragen die strijdig waren met zijn geloofsovertuiging en geweten.

Luis in de pels

Ondertussen is Jack Phillips uitgegroeid tot luis in de pels van liberale en progressieve groepen in Colorado. In de maanden die volgden, kreeg hij tientallen verzoeken om taarten te bakken met met een opschrift voor het stimuleren van marihuanagebruik, met seksueel expliciete berichten, satanische symbolen en voor de viering van een geslachtsverandering. De e-mailadressen van waaruit die verzoeken werden verstuurd, wekken volgens het weekblad Christian Today de indruk dat de meeste van die verzoeken afkomstig zijn van Autumn Scardina, een advocate die in 2017 bij Phillips’ bakkerij had aangeklopt voor een taart om zowel haar verjaardag als haar overgang van man naar vrouw te vieren. Voor die laatste weigering, zo raakte deze week bekend, wil de Colorado Civil Rights Commission bakker Phillips nu opnieuw vervolgen.

Ook godsdienst- en gewetensvrijheid zijn burgerrechten

Maar nu wordt die commissie, omwille van deze nieuwe aanklacht die vrijwel identiek is aan die waarvoor de bakker eerder door het Hooggerechtshof in het gelijk werd gesteld, zelf geviseerd. De commissie zou zich zelf schuldig maken aan discriminatie en schending van de burgerrechten. De Alliantie voor de Verdediging van Fundamentele Vrijheden (ADF), die deze week een klacht heeft ingediend, noemt de commissie een slechte verliezer en bijzonder traag van begrip. De staat Colorado negeert de boodschap van het Amerikaanse Hooggerechtshof met haar vijandigheid tegenover de religieuze overtuigingen van Jack Phillips. Volgens ADF tonen de manier en de technieken waarmee de bakker keer op keer wordt geviseerd ook aan dat de tijd voorbij is dat de homobeweging een burgerrechtenbeweging is. Vandaag dient zij vooral om een agenda door te drukken, ook al gaat dat ten koste van andere, fel bevochten burgerrechten.

https://www.kerknet.be/kerknet-redac...zelf-opgejaagd

[SDX]

Eigenlijk ging 't om 't wraken van 'n strenggelovig jurylid bij dat euthanasieproces..

Ik wist niet dat er bij zo'n euthanasie (en/of proces) homotaarten - wat dat ook moge wezen - aan te pas kwamen.

Gut, wat dwalen we toch als volk.

Ondertussen worden we simpelweg vervangen, systematisch verworven vrijheden ontnomen, onze waarden & normen in de prullenbak gesmeten & ingeruild voor achterlijke barbaarsheid.

Enerzijds de verkleutering van de maatschappij, discussiërend over of 'n bakker al dan niet 1 of andere taart zou moeten bakken & dat er wetten moeten zijn om dat te verplichten.

Anderzijds de totale onverschilligheid over de teloorgang van belangrijke dingen. Tegen dan zal er niet veel reden meer zijn om taarten te bestellen & te feesten, en al zeker niet voor de alfabet-mensen.

Om 'n antwoord op de OP te geven.

Ja, ik vind dat juryleden mogen gewraakt worden, voor om 't even welke reden.
Dat is wat advocaten doen in de best interest van zijn/haar cliënt.

Moet die bakker taarten bakken waar hij geen zin in heeft?

Nee.
Maar ik zou 't dan toch zo verpakken dat ze me niks konden maken.

Zou ik, om 1 of andere reden tòch verplicht worden, dan kregen ze van mij de (homo) taart van hun leven!

PS; ik volg hier enkel maar 't voorbeeld van homo-taart - niet omdat ik wat tegen die mensen heb en er geen taart voor zou bakken, & om hen te plezieren, op vraag 2 mannekes opzetten - maar omdat 't er hier over gaat.

Niet onder dwang echter, iets wat ik totaal niet zou willen doen, zou ik me nooit laten opleggen.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

https://www.kerknet.be/kerknet-redac...zelf-opgejaagd

Dat willen de heksenjagers er bij ons ook maar al te graag doorkrijgen.

De liberalen, de anti-clericalen zijn verworden tot hetgeen ze vroeger bestreden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voor mijn part wel. Opnieuw, wat zou je er van denken indien de bakker de taart niet zou willen bakken voor een allochtoon koppel gewoon omdat ze allochtoon zijn en dit er nog eens bij vermeldt? Zou je dit geen schending vinden dan?

Nog eens, men biedt de dienst aan 'taarten bakken op maat' en indien men geen niet disciriminerende reden heeft om deze dienst aan deze of gene te weigeren dan gaat men in de fout.

Alleen wordt de vraag naar die huwelijkstaart niet afgewezen omwille van de levensstijl van de besteller.

Hier nogmaals:

Phillips has said in the past that he not only has declined same-sex union cakes, but he also declines other types of cakes that go against his beliefs, including cakes for Halloween, bachelor parties, divorce, cakes with alcohol in the ingredients, and cakes with atheist messages.

Phillips in 2018 won a six year legal battle that led all the way up to the Supreme Court, whose ruling upheld Phillips’ religious freedom and freedom of expression in his declining to make a cake in 2012 that would have celebrated a same-sex union. Phillips said that particular kind of cake would violate his religious beliefs, but that he would create other kinds of cakes for the couple. Colorado law did not recognize same-sex unions as marriages at the time.

https://www.catholicnewsagency.com/n...ansition-96328

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wel! De weigering van een reguliere bestelling, namelijk een bruidstaart gebeurde omwille van de seksuele geaardheid van de klant!
Wat centraal stond was dus niet de taart ( de bakker bakte bruidstaarten op bestelling) maar de klant.. daarom is het wel degelijk discriminatie.

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ahah, dan had ik de feitelijkheden verkeerd begrepen.

Wat met volgende situatie:

Op basis van de tekst van JanVDB blijkt dat ik me mogelijks onterecht heb verontschuldigd:

"but that he would create other kinds of cakes for the couple"

De bakker weigert dus niet om taarten te maken voor het koppel, wel om een specifieke taart te maken.

In dat geval zie ik er niets mis mee. De bakker moet het recht hebben om een dergelijke taart te weigeren te maken net zoals hij het recht moet hebben om te weigeren een taart met een islamitische spreuk te maken.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

En om de zaak door te trekken naar de jury van een assisenzaak:
wie zou een moslim in de jury vertrouwen als hij een homo moet berechten die onschuldig blijkt te zijn? Gaat hij hem eventueel toch straffen, niet voor de beschuldiging, maar voor het feit dat hij homo is?

Gaat een extreme of bijna-extreme katholiek niet een arts straffen, niet omdat hij een legale abortus uitvoerde, maar wel omdat hij vindt dat elke aborteur gestraft moet worden?

Is dat spel van de jury tot hiertoe redelijk goed gegaan, omdat wij een homogeen volk waren, met daaraan aangepaste wetten?
En dreigt dat nu te gaan mankeren? Bij jury's maar misschien ook bij moslim-rechters?

Nu blijkt dat die afgedankte advocaat van de zussen de top-advocaat te zijn van destijds Danneels en van de CD&V. Gekend als oerkatholiek.

Mijn account er af (mijn figuurlijke kop dus) als die zussen die advocaat niet moeten betalen; dat die betaald wordt door een ultra kaloten organisatie. Dat ze die advocaat zelfs niet zelf gevonden hebben, maar hen aangereikt door pilaarbijters.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen wordt de vraag naar die huwelijkstaart niet afgewezen omwille van de levensstijl van de besteller.

Hier nogmaals:



https://www.catholicnewsagency.com/n...ansition-96328

Het is inderdaad heel context afhankelijk en we kunnen moeilijk oordelen over dit specifieke geval zonder die context volledig te kennen.

Indien de bakker er alom gekend voor zou staan of het mss zelfs zo adverteren dat hij enkel taarten maakt die passen binnen zijn geloof, met vermelding van dit geloof, dan zou het zelfs provocerend zijn de bakker te vragen een taart de bakken die daar niet mee strookt.

Andersom, als de bakker taarten bakt voor Jan en alleman en voor iedere gelegenheid en dan komt er een homokoppel en dan wil hij geen taart bakken omdat het tegen zijn geloof indruist, dan kunnen we spreken van discriminatie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar staat er ergens in de wet wat "reguliere en gangbare dienstverlening" is? Indien nergens vermeld, bestaat het concept juridisch helemaal niet en is niet afdwingbaar.

Uiteraard staat dit niet in de wet, maar het is wel het uitgangspunt om te oordelen of iemand schade lijdt of niet, er sprake is van discriminatie of niet.

Dat u liever heeft dat de bijbel het uitgangspunt zou zijn, verandert daar niets aan.

Daarom, omdat de norm gangbare en reguliere dienstverlening is, en niet taarten met penissen, kun je spreken over discriminatie wanneer een bruidstaart wordt geweigerd omwille van de seksuele geaardheid van de klant. Met als motivatie, dit past niet in de persoonlijke levensovertuiging van de bakker. Natuurlijk houdt u een pleidooi dat dit moet kunnen...u vindt die bakker een consequente christen die actief de beginselen van uw geloof uitdraagt, waar u persoonlijk sterk voor opkomt maar dat is nu eenmaal niet het uitgangspunt van de wet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Nu blijkt dat die afgedankte advocaat van de zussen de top-advocaat te zijn van destijds Danneels en van de CD&V. Gekend als oerkatholiek.

Mijn account er af (mijn figuurlijke kop dus) als die zussen die advocaat niet moeten betalen; dat die betaald wordt door een ultra kaloten organisatie. Dat ze die advocaat zelfs niet zelf gevonden hebben, maar hen aangereikt door pilaarbijters.

Een klein kind kan zien dat dit een proces is met een politieke agenda.

Een bijschaving van de euthanasiewet om de artsen beter te beschermen lijkt me onoverkomelijk. Maar goed, dan kunnen we meteen euthanasie bij dementie meenemen in de aanpassing.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Op basis van de tekst van JanVDB blijkt dat ik me mogelijks onterecht heb verontschuldigd:

"but that he would create other kinds of cakes for the couple"

De bakker weigert dus niet om taarten te maken voor het koppel, wel om een specifieke taart te maken.

In dat geval zie ik er niets mis mee. De bakker moet het recht hebben om een dergelijke taart te weigeren te maken net zoals hij het recht moet hebben om te weigeren een taart met een islamitische spreuk te maken.

De tekst van Jan is een bijzonder ongelukkig poging recht te breien wat krom is.
Wanneer een bakker bruidstaarten bakt voor klanten, maar dit weigert omwille van de seksuele geaardheid van een welbepaalde klant, is en blijft dit discriminatie, ook al zeg je dat hij wel de bananentaart mag kopen.
De bakker kreeg ook van rechtbanken in eerste instantie ongelijk, maar bleef procederen, tot hij wel zijn slag thuis haalde, de Amerikaanse versie van JVB dus!
Nu in Amerika kan dit, hier niet, daar zou de bakker nergens staan en gewoon veroordeeld worden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is inderdaad heel context afhankelijk en we kunnen moeilijk oordelen over dit specifieke geval zonder die context volledig te kennen.

Indien de bakker er alom gekend voor zou staan of het mss zelfs zo adverteren dat hij enkel taarten maakt die passen binnen zijn geloof, met vermelding van dit geloof, dan zou het zelfs provocerend zijn de bakker te vragen een taart de bakken die daar niet mee strookt.

Andersom, als de bakker taarten bakt voor Jan en alleman en voor iedere gelegenheid en dan komt er een homokoppel en dan wil hij geen taart bakken omdat het tegen zijn geloof indruist, dan kunnen we spreken van discriminatie.

Het laatste was dus het geval...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

https://www.kerknet.be/kerknet-redac...zelf-opgejaagd

Even de zaken op een rijtje met iets meer nuancering.

Het Amerikaanse Hooggerechtshof heeft een bakker uit Colorado die weigerde een taart te bakken voor een homohuwelijk in het gelijkgesteld.
Het verhaal begint vijf jaar geleden. De mannen David Mullins en Charlie Craig gaan trouwen en daar hoort een mooie bruidstaart bij. Ze hebben hun oog laten vallen op bakker Jack Phillips, wiens Mastercake Shop in Lakewood, Colorado, bekend staat voor zijn mooi versierde taarten.

Maar Jack Phillips weigert vlakaf. “Een homohuwelijk, dat gaat in tegen zijn geloofsovertuiging. Ik ben Christen. Voor de Christenen is het huwelijk voorbehouden aan gemengde koppels. Ik kan geen taart voor jullie maken.”

De bakker wilde het koppel wel koekjes verkopen maar niet zijn gerenommeerde desserttaart.

David Mullins en Charlie Craig voelden zich gediscrimineerd en spanden een zaak in voor de burgerrechtencommisise en de rechtbank. Tweemaal haalden ze hun gelijk. De burgerrechter zei het zo: “De bakker verspreidt geen boodschap dat hij het homohuwelijk ondersteunt wanneer hij gewoon de wet naleeft en al zijn klanten gelijk behandelt. Een taart bakken, krenkt hem niet in zijn vrije meningsuiting.”

Maar de bakker was niet akkoord en trok naar het Hooggerechtshof. Daar haalde hij vandaag - met zeven stemmen tegen twee - zijn gelijk. “De rechtbank in Colorado had wel degelijk moeten rekening houden met de religieuze bezwaren van de bakker.”

De rechtbank voegde er wel aan toe dat deze uitspraak geen vrijgeleide is om homoseksuelen te discrimineren.

De klant haalde dus tot twee keer toe gelijk...maar de bakker bleef bezig, maar hier zou geen enkele rechtbank oordelen dat er " rekening moet worden gehouden met religieuze bezwaren". Jan wil dit niet onder ogen zien, hij wil dat dit kan, weigeren omwille van religieuze bezwaren...maar dat is nu eenmaal niet het uitgangspunt hier. Discriminatie mag niet, omdat je overtuiging dit voor schrijft.

[De schoofzak]

Na al die bake off, een weddenschap.

Ik gok er op dat ze alle drie vrijgesproken gaan worden.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De tekst van Jan is een bijzonder ongelukkig poging recht te breien wat krom is.
Wanneer een bakker bruidstaarten bakt voor klanten, maar dit weigert omwille van de seksuele geaardheid van een welbepaalde klant, is en blijft dit discriminatie, ook al zeg je dat hij wel de bananentaart mag kopen.
De bakker kreeg ook van rechtbanken in eerste instantie ongelijk, maar bleef procederen, tot hij wel zijn slag thuis haalde, de Amerikaanse versie van JVB dus!
Nu in Amerika kan dit, hier niet, daar zou de bakker nergens staan en gewoon veroordeeld worden.

U heeft recht met het principe van de mogelijkheid tot hoger beroep? Zoiets bestaat voor zover ik weet in elk Westers land hoor.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Na al die bake off, een weddenschap.

Ik gok er op dat ze alle drie vrijgesproken gaan worden.

Natuurlijk, maar de maatschappij heeft reeds verloren. Wie zal er nu nog euthanasie willen uitvoeren in dergelijke gevallen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uiteraard staat dit niet in de wet, maar het is wel het uitgangspunt om te oordelen of iemand schade lijdt of niet, er sprake is van discriminatie of niet.

Dat u liever heeft dat de bijbel het uitgangspunt zou zijn, verandert daar niets aan.

Daarom, omdat de norm gangbare en reguliere dienstverlening is, en niet taarten met penissen, kun je spreken over discriminatie wanneer een bruidstaart wordt geweigerd omwille van de seksuele geaardheid van de klant. Met als motivatie, dit past niet in de persoonlijke levensovertuiging van de bakker. Natuurlijk houdt u een pleidooi dat dit moet kunnen...u vindt die bakker een consequente christen die actief de beginselen van uw geloof uitdraagt, waar u persoonlijk sterk voor opkomt maar dat is nu eenmaal niet het uitgangspunt van de wet.

Naar uw eigen zeggen staat het niet in de wet. Bijgevolg kunt u niet afkomen met "... omdat de norm gangbare en reguliere dienstverlening is..."

Als er geen wettelijk vastgelegde norm is, is er geen afdwingbare norm. Iedereen is dan vrij zijn eigen normen te hanteren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De klant haalde dus tot twee keer toe gelijk...maar de bakker bleef bezig, maar hier zou geen enkele rechtbank oordelen dat er " rekening moet worden gehouden met religieuze bezwaren". Jan wil dit niet onder ogen zien, hij wil dat dit kan, weigeren omwille van religieuze bezwaren...maar dat is nu eenmaal niet het uitgangspunt hier. Discriminatie mag niet, omdat je overtuiging dit voor schrijft.

Als de VS een rechtstaat is die naam waardig, bestaat zoiets als hoger beroep. Schijnbaar vindt u dat echter verwerpelijk...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De tekst van Jan is een bijzonder ongelukkig poging recht te breien wat krom is.
Wanneer een bakker bruidstaarten bakt voor klanten, maar dit weigert omwille van de seksuele geaardheid van een welbepaalde klant, is en blijft dit discriminatie, ook al zeg je dat hij wel de bananentaart mag kopen.
De bakker kreeg ook van rechtbanken in eerste instantie ongelijk, maar bleef procederen, tot hij wel zijn slag thuis haalde, de Amerikaanse versie van JVB dus!
Nu in Amerika kan dit, hier niet, daar zou de bakker nergens staan en gewoon veroordeeld worden.

De tekst is niet van Jan. Wel citeert Jan twee bronnen.

U schrijft trouwens regelrechte prietpraat. Ook in de VS zijn er rechtsregels en kan er niet zomaar geprocedeerd worden. Wel kan er, net zoals in iedere rechtsstaat, in beroep gegaan worden en kan er desnoods een beroep worden gedaan op het hoogste rechtscollege van het land. Ook bij ons.