Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Tja, me bekend dat u het als treiteren zou kunnen zien, sommigen vinden het al evenmin prettig om een mythe aan gort gebracht te zien wat betreft militaire historie.

Niemand betwist hetgeen gebeurd is en ik zie het ook niet als treiteren, maar de geschiedenis is een veelkoppige verschijning waarbij er zo enorm veel aspecten zijn, dat het altijd lastig is om eenduidig te zijn.

Helaas ontbreekt het mij en vele aanderen aan tijd om uw standpunten verder uit te werken en te koppelen aan het proces van samengaan van volkeren en het weer uit elkaar gaan van volkeren of splitsing van één volk. Maar dat proces stopt ook nooit. Mag aannemen dat u zich hierin herkend?

En niet is alles met 100% zekerheid te voorspellen.
Weet u hoe het met Griekenland afloopt nu?
Wordt ook nu in Engeland op gegokt, weet u?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Niemand betwist hetgeen gebeurd is en ik zie het ook niet als treiteren, maar de geschiedenis is een veelkoppige verschijning waarbij er zo enorm veel aspecten zijn, dat het altijd lastig is om eenduidig te zijn.

Helaas ontbreekt het mij en vele anderen aan tijd om uw standpunten verder uit te werken en te koppelen aan het proces van samengaan van volkeren en het weer uit elkaar gaan van volkeren of splitsing van één volk. Maar dat proces stopt ook nooit. Mag aannemen dat u zich hierin herkend?

En niet is alles met 100% zekerheid te voorspellen.
Weet u hoe het met Griekenland afloopt nu?
Wordt ook nu in Engeland op gegokt, weet u?

Weet u ook wat de militaire gevolgen zijn van een.mogelijke economisch bankroet van Griekenland? Wij leven in een erg onzekere wereld op dit ogenblik. Het samengaan van Oost- en West-Duitsland was destijds ook onvoorspelbaar, toch? Het feit dat de Baltische staten nu Nato grondgebied zijn, wie voorspelde dit nog in de jaren 70 en zelfs 80? Te veel factoren beïnvloeden de toekomst..zo ook wat Vlaanderen en Nederland ooit samen wel of niet gaan doen en in welk samenwerkingsverband: Europa, Nato bilateraal of wat dan ook...niets blijft altijd en voor eeuwig hetzelfde..

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Weet u ook wat de militaire gevolgen zijn van een.mogelijke economisch bankroet van Griekenland? Wij leven in een erg onzekere wereld op dit ogenblik. Het samengaan van Oost- en West-Duitsland was destijds ook onvoorspelbaar, toch? Het feit dat de Baltische staten nu Nato grondgebied zijn, wie voorspelde dit nog in de jaren 70 en zelfs 80? Te veel factoren beïnvloeden de toekomst..zo ook wat Vlaanderen en Nederland ooit samen wel of niet gaan doen en in welk samenwerkingsverband: Europa, Nato bilateraal of wat dan ook...niets blijft altijd en voor eeuwig hetzelfde..

Kan ik moeilijk wat over aangeven. Richt me vooral op de 19 eeuw, met name op deelfacetten wat vooral mythes zijn.

Interessant is bijvoorbeeld hoeveel zwendel er plaats vindt met historisch materiaal.
Er wordt bijvoorbeeld een ongeopende fles wijn van Napoleon aangeboden op een veiling. Zou afkomstig zijn uit z'n koets bij Waterloo, moet iets van 10 of 20.000 euro op gaan brengen. Duurste fles ooit op een veiling.
Op de foto een gave fles, inclusief het rieten mandje en nog ongeveer 10 cm wijn er in.
Ben al langere tijd bezig met een onderwerp. Kende daardoor bij toeval een beschrijving uit 1919, waarin deze fles goed gedocumenteerd beschreven werd door een nazaat van Madame Tussaud. Die fles had geen mandje, maar zat in een leren omhulsel. In 1919 zat er nog een gering bodempje wijn in, de rest was in goed 100 jaar verdampt.

Napoleon gaf zulke flessen ook weg als cadeau, ken een beschrijving dat hij 30 flessen aan iemand weggaf

Over Griekenland. Wel Griekenland ligt strategisch. Drijf de Grieken in de hoek en de Russen zullen er gebruik van maken. Ofwel Griekenland uit de Nato en als ze toestemming van de Grieken krijgen hebben ze een (marine) basis in de Middellandse Zee.
Griekenland en Turkije vormen een probleem. Turkije is lid van de Nato versus Griekenland, evt. partner van en gesteund door Rusland.
Griekenland ligt tevens vlakbij een onstabiele regio met ISIS
Bij een exit van Griekenland heeft dit niet alleen invloed op de Euro, maar ook invloed op de US dollar

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik denk dat gij en ik op een nacht tijd nog veel besproken kunnen hebben

Een nacht met u , dat moet eerst besproken worden met mijn vriendin.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dan wil ik u er op wijzen dat een referentiekader van 400 jaar evenmin niet geldig is. Het doel heiligt de middelen, dit referentiekader wordt blijkbaar gekozen daar het goed uitkomt.
Bijvoorbeeld 800 jaar of meer kan in dat geval dus evengoed dienen als referentiekader

Het referentiekader van 400 jaar is zeker wel van tel, want het omvat de politiek-geografische historie van de Nederlanden vanaf de Tachtigjarige Oorlog.

Een referentiekader van 800 jaar of meer, tja, waarom ook niet? De politieke geschiedenis tussen circa 1000 en 1300 is een van de moeilijkst systematisch te beschrijven stukken van ons verleden. De bijna complete onoverzichtelijkheid van de gebeurtenissen is daarvoor verantwoordelijk. Er is dan nog van geen 'Nederlanden' sprake, en de enige structuur die er te herkennen valt, is die van een lappendeken van gebieden en gebiedjes. Deze ontstonden vooral als gevolg van dynastiek politiek en toeval, veel minder door economisch-sociale oriëntatie, en een aantal ervan groeide uit tot grotere eenheden die we met de naam landsheerlijkheden aanduiden.

In de elfde eeuw heeft de landsheerlijkheid Vlaanderen zich gevestigd met een bestuursvorm, de kasselrijen met aan het hoofd de burggraven. Eerst in het tweede kwart van twaalfde eeuw werden er in Holland burggraven aangesteld naar het voorbeeld van Zeeland-bewesten-Schelde, dat als leen van Vlaanderen naar Holland was overgegaan, bewijst niet alleen de bestuurlijke voorsprong van Vlaanderen op Holland, maar ook de groeiende, politieke verhoudingen in wat wij vanaf dan 'Nederlanden' kunnen gaan noemen, een lappendeken die stilaan van zichzelf bewust wordt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik geloof dat het streven naar eenheid op zich al een mooi doel is. Of die eenheid er komt dat weten wij niet.

Zelf heb ik gerede twijfel over de zogenaamde analyses van Adrian en soms ook van anderen.
Visie is belangrijker als een actuele toestand of de huidige verhoudingen. Zonder visie en dromen ook geen toekomst.

Waar zouden we zijn zonder visie, daadkracht en dromen? Dan zou de mensheid nooit op de maan, Mars, Venus zijn geweest. Nier te vergeten de opkomst van de computer met mensen als Gates en Steve Jobs en vele anderen. Zij zwommen ook vaak tegen de stroom in.

Het gaat er ook om van op onvermoeibare wijze zaken beïnvloeden, en op zo'n manier dat de werkelijkheid zoals wij die nastreven naderbij komt.

Dat zijn inderdaad zeer lovenswaardige gedachten.
Maar dat laatste, hoe doet gij dat konkreet.?

En ik heb een grote hekel aan de mensen die geen visie hebben, maar blijven hangen als een analytische grammofoonplaat.

Tja, wie het schoentje past, trekke het aan...

Dus ik blijf dit als mijn visie aanhouden, jammer genoeg u niet meer?

IK kan u geruststellen. Mijn visie is de laatste decennia grotendeels ongewijzigd gebleven.
Enkel was ik vroeger Groot-Nederlander en verketterde ten zeerste de zg. Nieuwe Marschrichting van Van Severen die ik vanaf '34 daardoor beschouwde als een soort verrader van de idee dat de taal het ganse volk is. Maar zoals ik reeds stelde neig ik hoe langer hoe meer naar het Heelnederlandisme, waarbij ik uiteindelijk uitkom bij een kombinatie van beide.

Vroeger verafschuwde ik het volgende: In tegenstelling tot bij het VNV, dat ook een hereniging wilde van alle Nederlanders, werd bij het Verdinaso nooit de Vlaamse Leeuw gezongen of Vlaamse symboliek gebruikt zoals de leeuwenvlag. Na de afkondiging van de Nieuwe Marsrichting werden wel Luxemburgse, Waalse, Zuid-Afrikaanse, Friese en Nederlandse vlaggen gebruikt, maar geen Vlaamse.
Ik heb daar nu begrip voor maar zou de Nederlandse vlag vervangen door de Vlaamse Leeuw wegens haar haast mythisch gehalte als strijdvlag en de bakermatrol vh. graafschap VL. in de Dietse beschaving, of tenminste toch iets zoals in de huidige avatar van Ernst Niessen. (Maar dus geenszins twee verschillende vlaggen voor één Nederlandstalig gebied.)
Het punt is dat ik niet ben voor een konfederatie tussen Vlaanderen en Nederland, dat is te halfslachtig, dat is iets voor bange Grootnederlandse Vlamingen die wel willen, maar uiteindelijk terughoudend zijn en niet durven springen.
Neen, Dietsland (VL en NL) moet één hechte entiteit worden binnen een konfederaal Heelnederlands verband. Dat laatste verkies ik omdat men uiteindelijk de rest van de Nederlanden niet mag te grabbel gooien aan het Franse imperialisme. En zodoende heeft Dietsland een buffer hiertegen.
Zoiets gaat wellicht nooit kunnen verkocht worden aan de Walen, maar ik schets hier gewoon een ideaalbeeld.

Ik blijf werken aan inniger samenwerking.

Ook hier vraag ik mij af hoe gij dat konkreet doet.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat zijn inderdaad zeer lovenswaardige gedachten.
Maar dat laatste, hoe doet gij dat konkreet.?

Tja, wie het schoentje past, trekke het aan...

IK kan u geruststellen. Mijn visie is de laatste decennia grotendeels ongewijzigd gebleven.
Enkel was ik vroeger Groot-Nederlander en verketterde ten zeerste de zg. Nieuwe Marschrichting van Van Severen die ik vanaf '34 daardoor beschouwde als een soort verrader van de idee dat de taal het ganse volk is. Maar zoals ik reeds stelde neig ik hoe langer hoe meer naar het Heelnederlandisme, waarbij ik uiteindelijk uitkom bij een kombinatie van beide.

Vroeger verafschuwde ik het volgende: In tegenstelling tot bij het VNV, dat ook een hereniging wilde van alle Nederlanders, werd bij het Verdinaso nooit de Vlaamse Leeuw gezongen of Vlaamse symboliek gebruikt zoals de leeuwenvlag. Na de afkondiging van de Nieuwe Marsrichting werden wel Luxemburgse, Waalse, Zuid-Afrikaanse, Friese en Nederlandse vlaggen gebruikt, maar geen Vlaamse.
Ik heb daar nu begrip voor maar zou de Nederlandse vlag vervangen door de Vlaamse Leeuw of tenminste iets zoals in de huidige avatar van Ernst Niessen.
Het punt is dat ik niet ben voor een konfederatie tussen Vlaanderen en Nederland, dat is te halfslachtig, dat is iets voor bange Grootnederlandse Vlamingen die wel willen, maar uiteindelijk terughoudend zijn en niet durven springen.
Neen, Dietsland (VL en NL) moet één hechte entiteit worden binnen een konfederaal Heelnederlands verband. Dat laatste verkies ik omdat men uiteindelijk de rest van de Nederlanden niet mag te grabbel gooien aan het Franse imperialisme. En zodoende heeft Dietsland een buffer hiertegen.
Zoiets gaat wellicht nooit kunnen verkocht worden aan de Walen, maar ik schets hier gewoon een ideaalbeeld.
Ook hier vraag ik mij af hoe ge dat konkreet doet.

Als Groot-Nederlander heb ik geen moeite met een Heel-Nederlandse benadering, aangezien ook ik huiverig ben voor Frans opportunisme ten aanzien van de Waalse provincies van de Nederlanden.

Het vergt een grote denkoefening om een Heel-Nederlandse oplossing te bedenken die twee zaken onderuit haalt:

1. het neutraliseren van het rattachisme dat Frankrijk in de kaart speelt en
2. het neutraliseren van belgicistisch sentiment.

De Stichting Baarle Werkgroep doet dan ook de volgende aanbevelingen:

De Baarlewerkgroep pleit kort samengevat voor een rechtstreekse toenadering tussen Vlaanderen en Wallonië, zonder België of de Brusselse elite als tussenpersoon. Rechtstreekse toenadering betekent een verdiepen van de relatie tussen Vlaanderen en Wallonië als bevriende buurnaties, maar daarmee ook ironisch genoeg het einde van de ‘Belgische eenheid’. Concreet bevelen we de Vlaamse beweging en de Vlaamse (politieke) wereld in het algemeen aan om:

• een zo concreet mogelijke en coherente visie uit te werken over de toekomstige relaties tussen Vlaanderen en Wallonië;
• met deze visie als uitgangspunt naar de Waalse politici, middenveldorganisaties én burgers te stappen;
• actief die tendensen in Wallonië op te zoeken en te ondersteunen die een pro-Waalse en anti-Belgische visie hebben;
• een burgertendens- of beweging in gang te zetten die de rechtstreekse dialoog tussen Vlamingen en Walen promoot, dus zonder Belgische tussenpersoon. Dit kan op vlak van culturele activiteiten, middenveldwerking, nieuwe media en debat.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het referentiekader van 400 jaar is zeker wel van tel, want het omvat de politiek-geografische historie van de Nederlanden vanaf de Tachtigjarige Oorlog.

Een referentiekader van 800 jaar of meer, tja, waarom ook niet? De politieke geschiedenis tussen circa 1000 en 1300 is een van de moeilijkst systematisch te beschrijven stukken van ons verleden. De bijna complete onoverzichtelijkheid van de gebeurtenissen is daarvoor verantwoordelijk. Er is dan nog van geen 'Nederlanden' sprake, en de enige structuur die er te herkennen valt, is die van een lappendeken van gebieden en gebiedjes. Deze ontstonden vooral als gevolg van dynastiek politiek en toeval, veel minder door economisch-sociale oriëntatie, en een aantal ervan groeide uit tot grotere eenheden die we met de naam landsheerlijkheden aanduiden.

In de elfde eeuw heeft de landsheerlijkheid Vlaanderen zich gevestigd met een bestuursvorm, de kasselrijen met aan het hoofd de burggraven. Eerst in het tweede kwart van twaalfde eeuw werden er in Holland burggraven aangesteld naar het voorbeeld van Zeeland-bewesten-Schelde, dat als leen van Vlaanderen naar Holland was overgegaan, bewijst niet alleen de bestuurlijke voorsprong van Vlaanderen op Holland, maar ook de groeiende, politieke verhoudingen in wat wij vanaf dan 'Nederlanden' kunnen gaan noemen, een lappendeken die stilaan van zichzelf bewust wordt.

200 jaar later heeft u echter te maken met een totaal andere situatie in een nieuw tijdperk, welke tevens verder geëvalueerd is geraakt. De spelregels in deze periode veranderden ten opzichte van de eerste 200 jaar.

Juridisch zijn de Zuidelijke Nederlanden opgehouden te bestaan. Door een evt. uiteenvallen van België ontstaat er niet een situatie dat er vanaf dat moment opeens weer sprake zou zijn van de Zuidelijke Nederlanden.
Zou dat wel zo zijn zouden alle delen van een uiteengevallen België daaronder gerekend moeten worden.

Ook de republiek(en) vorm (noorden) van voorheen werd vervangen door een koninkrijk.
400 jaar teruggaan en tegelijkertijd een bestuursvorm van 200 jaar later, met rechten en plichten, aan willen houden vormt een tegenstelling.
Evt rechten gaan niet verder dan het ontstaan van het koninkrijk. Na het ontstaan van België vervielen alle rechten op het zuidelijke deel.
Het was overigens een fout destijds dat Willem I koning werd ipv van stadhouder.

In deze 200 jaar werden tevens de spelregels van democratie ingevoerd.
Juridisch ontstond er ook mee hierdoor een scheiding tussen de eerste en de daarop volgende 200 jaar
Feitelijk op alle vlakken, sociaal, maatschappelijk, politiek, juridisch. Als wel de scherpe scheiding tussen de klassen van voorheen.
Wanneer op 400 jaar terug wordt teruggegrepen heeft men ook hiermee te maken wat dus flink gaat botsen met een tijdperk van 200 jaar later.

Wanneer België uiteen zou vallen ontstaat er geen situatie dat het huidige Nederland juridisch aanspraken zou kunnen maken op een deel van een uit elkaar gevallen België, dan wel alle delen van België. Het gebied van het VKN van voorheen heeft geen rechtsgeldigheid meer.
Het Koninkrijk der Nederlanden werd in de 19e eeuw juridisch begrensd tot het huidige bestaande gebied. Herenigen is juridisch dus niet mogelijk, er kan van Vlaamse zijde alleen aangesloten worden daar de Zuidelijke Nederlanden, dan wel als onderdeel van, niet meer bestaan.

Wordt er teruggegrepen op ongeveer 400 jaar zou overigens ook Spanje, hypothetisch, rechten kunnen doen gelden op de Zuidelijke Nederlanden.
Als wel Luxemburg zou zelfs aanspraken kunnen maken op het verloren gegane Luxemburg in een uiteengevallen België

Vlaanderen zou daarentegen de benaming Zuidelijke Nederlanden aan kunnen nemen. Juridisch is dit internationaal een tamelijk moeilijke zaak, mee gezien het huidige bestaande Koninkrijk der Nederlanden.
Een dergelijke benaming beslaat echter slechts een deel van de vroegere Zuidelijke Nederlanden. In juridische zin lijkt me dit tamelijk moeilijk, ook daar als Wallonië dit zou willen, bijvoorbeeld flink dwars willen liggen, er tegen in zou kunnen gaan.

Wat opvalt is dat de naam België en Belgen, kort na de slag, in internationale beschrijvingen over Waterloo veelvuldig gebruikt werd.
Eveneens in een Nederlandse beschrijving over Waterloo, ongeveer een jaar na de slag, worden de inwoners van specifiek het Zuiden beschreven als Belgen, België.
Het hoe, waarom en grondslag van dit gebruik is me onduidelijk, mee daar het zuiden en noorden op dat moment verenigd waren.

Benieuwd hoe u het ziet, dit zijn concrete discussies welke zin hebben en mogelijke antwoorden kunnen geven ipv wazige prietpraat.

[Troubadour]

Wat een onzin allemaal, Adrian.

De meest logische stap is dat Vlaanderen gewoon een apart land wordt binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Vlaanderen kan binnen die structuur zelfs een eigen staatshoofd behouden, die slechts in naam de koning vertegenwoordigd. Dat is allemaal zo moeilijk niet, ook juridisch niet. We hoeven ons daarvoor geen bal aan te trekken van wat er in het verleden gezegd is geweest over den Belgique.

Ik snap niet waarom ge daar zo raar over doet, en nog minder waarom Spanje of Oostenrijk daarbij relevant zouden zijn. Niemand zit hier juridische claims op grondgebied te maken ofzo. Uiteraard is 'hereniging' een romantische term, geen juridische. So what?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

200 jaar later heeft u echter te maken met een totaal andere situatie in een nieuw tijdperk, welke tevens verder geëvalueerd is geraakt. De spelregels in deze periode veranderden ten opzichte van de eerste 200 jaar.

Juridisch zijn de Zuidelijke Nederlanden opgehouden te bestaan. Door een evt. uiteenvallen van België ontstaat er niet een situatie dat er vanaf dat moment opeens weer sprake zou zijn van de Zuidelijke Nederlanden.
Zou dat wel zo zijn zouden alle delen van een uiteengevallen België daaronder gerekend moeten worden.

Ook de republiek(en) vorm (noorden) van voorheen werd vervangen door een koninkrijk.
400 jaar teruggaan en tegelijkertijd een bestuursvorm van 200 jaar later, met rechten en plichten, aan willen houden vormt een tegenstelling.
Evt rechten gaan niet verder dan het ontstaan van het koninkrijk. Na het ontstaan van België vervielen alle rechten op het zuidelijke deel.
Het was overigens een fout destijds dat Willem I koning werd ipv van stadhouder.

In deze 200 jaar werden tevens de spelregels van democratie ingevoerd.
Juridisch ontstond er ook mee hierdoor een scheiding tussen de eerste en de daarop volgende 200 jaar
Feitelijk op alle vlakken, sociaal, maatschappelijk, politiek, juridisch. Als wel de scherpe scheiding tussen de klassen van voorheen.
Wanneer op 400 jaar terug wordt teruggegrepen heeft men ook hiermee te maken wat dus flink gaat botsen met een tijdperk van 200 jaar later.

Wanneer België uiteen zou vallen ontstaat er geen situatie dat het huidige Nederland juridisch aanspraken zou kunnen maken op een deel van een uit elkaar gevallen België, dan wel alle delen van België. Het gebied van het VKN van voorheen heeft geen rechtsgeldigheid meer.
Het Koninkrijk der Nederlanden werd in de 19e eeuw juridisch begrensd tot het huidige bestaande gebied. Herenigen is juridisch dus niet mogelijk, er kan van Vlaamse zijde alleen aangesloten worden daar de Zuidelijke Nederlanden, dan wel als onderdeel van, niet meer bestaan.

Wordt er teruggegrepen op ongeveer 400 jaar zou overigens ook Spanje, hypothetisch, rechten kunnen doen gelden op de Zuidelijke Nederlanden.
Als wel Luxemburg zou zelfs aanspraken kunnen maken op het verloren gegane Luxemburg in een uiteengevallen België

Vlaanderen zou daarentegen de benaming Zuidelijke Nederlanden aan kunnen nemen. Juridisch is dit internationaal een tamelijk moeilijke zaak, mee gezien het huidige bestaande Koninkrijk der Nederlanden.
Een dergelijke benaming beslaat echter slechts een deel van de vroegere Zuidelijke Nederlanden. In juridische zin lijkt me dit tamelijk moeilijk, ook daar als Wallonië dit zou willen, bijvoorbeeld flink dwars willen liggen, er tegen in zou kunnen gaan.

Wat opvalt is dat de naam België en Belgen, kort na de slag, in internationale beschrijvingen over Waterloo veelvuldig gebruikt werd.
Eveneens in een Nederlandse beschrijving over Waterloo, ongeveer een jaar na de slag, worden de inwoners van specifiek het Zuiden beschreven als Belgen, België.
Het hoe, waarom en grondslag van dit gebruik is me onduidelijk, mee daar het zuiden en noorden op dat moment verenigd waren.

Benieuwd hoe u het ziet, dit zijn concrete discussies welke zin hebben en mogelijke antwoorden kunnen geven ipv wazige prietpraat.

In de loop van de geschiedenis zijn voor de Lage Landen - als het mij vergund is deze benaming te gebruiken - verschillende termen gebruikt. Eerst werd de term 'Vlaanderen' gebruikt, iets later werd hiervoor soms al 'Nederlanden' als synoniem gehanteerd. Onder invloed van het humanisme werd 'Belgium' de vervangnaam voor Nederlanden. Nog tot 1800 waren de benamingen 'Nederlanden', Païs Bas, 'Belgium', 'Vlaanderen' grotendeels synoniemen. Vanaf de zeventiende eeuw, na de scheiding tussen de Nederlandse gewesten, sprak men wel eens van 'Belgium Regium' om de Spaanse en nadien de Oostenrijkse Nederlanden ermee aan te duiden. 'Belgium Foederatum' verwees naar de republiek der Verenigde Provinciën, waarvoor ook steeds meer de verzamelnaam 'Holland' gebruikt werd. In de negentiende eeuw, met de opkomst van de moderne, nationale staten, vonden de benamingen Nederland (voor het Noorden) en België (voor het Zuiden) algemeen ingang.

De volkenrechtelijke benadering van het begrip 'natie' kent vele definities. Criteria kunnen objectief zijn, zoals verwantschap, cultuur, taal of religie. Subjectieve criteria zijn verbondenheid en solidariteit die gevoeld wordt door een groep. Als de natie grotendeels samenvalt met de staat wordt wel gesproken van een natiestaat. België is geen natiestaat. De Belgische staat huisvest drie naties waarvan de Nederlandse natie er een is en die bij voortduring in dit staatsverband geïdentificeerd wordt met Vlamingen. In 1830 werd de Nederlandse natie in twee delen gebroken, het Noorden en het Zuiden, hetgeen niets verandert aan het feit dat deze natie tot de dag van vandaag bestaat, tot spijt van wie het benijdt.

De Nederlandse overheid zegt over de Nederlands-Belgische betrekkingen onder meer het volgende:

Nederland en België zijn cultureel gezien sterk verbonden door een gedeelde geschiedenis en de Nederlandse taal. In 1980 werd de Nederlandse Taalunie opgericht, waardoor er meer samenwerking is op het gebied van de Nederlandse taal en letteren. Daarbij gaat het om voorzieningen op het gebied van taal (zoals woordenboeken en taaladvies), onderwijs in en over het Nederlands, literatuur en leesbevordering en de positie van het Nederlands in Europa en in de wereld. Bovendien is de Taalunie verantwoordelijk voor het uitdragen van het gemeenschappelijk cultureel erfgoed.

Bron: http://www.rijksoverheid.nl/onderwer...derland/belgie

Het verdient aanbeveling deze webstek eens grondig door te lezen. Vooral de volgende passage is interessant:

Nederland is voor België een belangrijke handelspartner. Nederland is na Duitsland de belangrijkste afzetmarkt voor Belgische goederen en diensten. België is na Duitsland de belangrijkste handelspartner van Nederland. Daarnaast is Nederland de grootste exporteur op de Belgische markt, op korte afstand gevolgd door Duitsland.

De Vlaamse overheid huldigt dezelfde boodschap:

Voor de Vlaamse regering is Nederland een bevoorrechte buitenlandse partner op tal van domeinen (politiek, ruimtelijk, cultureel, economisch,...). Inzake de relatie met Nederland heeft de Vlaamse regering een strategienota opgesteld. De strategienota legt voor de periode 2005-2009 de prioriteiten vast, bepaalt de strategische doelstellingen en duidt de instrumenten aan om de doelstellingen te realiseren.

Bron: http://www.vlaanderen.be/nl/publicat...nota-nederland

Ook de 'strategienota' is een uitgebreid document dat onze nadere aandacht en bestudering waard is.

Uit het bovenstaande kan ik - moet ik! - niet anders opmaken dan dat de Nederlanden de facto van betekenis zijn en niet los van elkaar kunnen gezien worden, ondanks obstinate beweringen van het tegendeel.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Chinees is op diverse scholen in Nederland al een keuzevak. Lijkt mij een zeer moeilijk vak. Chinees is een tonale taal met een voor ons moelijk alfabet. veel Chinezen spreken een soort Engels, maar vaak met een bijzondere tongval.
Maar 1 hoofdtaal zou best wel mooi zijn, welke taal dit zou moeten zijn weet ik niet.
Weet alleen niet of Chinees een keuzevak is in België.

Er was ooit sprake van Esperanto als wereldtaal.
Maar komen gewoon talen bij, altijd van de nieuwe wereldmacht.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Uit het bovenstaande kan ik - moet ik! - niet anders opmaken dan dat de Nederlanden de facto van betekenis zijn en niet los van elkaar kunnen gezien worden, ondanks obstinate beweringen van het tegendeel.

Wat opvalt is dat ook vakbewegingen en minderhedengroepen de facto al ééngemaakt zijn binnen het Nederlands taalgebied, zonder dat er daar politieke aspecten bij komen kijken. Doorgaans geldt dat hoe kleiner de gemeenschap, hoe groter de kans dat er sprake is van één organisatie die zowel Nederland als Vlaanderen beslaat.

Dit zowel bij cultuur, als bij technici en hobbyisten, als bij sociale groepen waarin een minderheidsidentiteit centraal staat. En dan nog durft men beweren dat wij niet kunnen samenleven.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ook hier vraag ik mij af hoe gij dat konkreet doet.

Wel leuk, ik ben vooral sectoraal als op het gebied van normen en veiligheid. Keer op keer gebruik ik gecombineerde inzichten uit beide landen in, in mijn werk. Ik breng mensen met elkaar in contact op ondernemersniveau en breng nieuwe inzichten in. Het gaat ook om concrete samenwerking, want dat is het begin op een lager niveau.
Vaak voel ik mij een pionier, best wel leuk eigenlijk. Zelf merk ik ook dat anderen dit ook leuk vinden. Soms zijn er ook protesten, maar dit zijn vaak heilige huisjes van individuen, daar ga ik dan ook behoedzaam mee om.

Veel Vlaamse collega's van mij werken in Nederland en omgekeerd. Er is een ongekende dynamiek gaande. Juist ook door het (komende) tekort aan technici is het interessant ook tot een vergelijk te komen, ook daar kijk ik naar.

Er is ook nog zoveel te doen, onze gemeenschappelijke taal is een fantastisch stuk gereedschap, we zouden.veel meer samen kunnen doe. Het aan ons om verder te gaan, ook op individueel, bedrijfs- intersectoraal niveau.

Het punt van het politiek samengaan zie ik veel meer praktisch en heb respect voor de huidige structuur en de souvereiniteit van de staat België.
Alleen de Belgen zelf kunnen dit wijzigen.
Maar dat samengaangaan biedt wel enorm veel kansen, maar waar kansen zijn, daar zijn ook bedreigingen.
Ook dat laatste moeten we nuchter bekijken.
Hoe verder? De tijd zal het leren!

[edwin2]

.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Wat een onzin allemaal, Adrian.

De meest logische stap is dat Vlaanderen gewoon een apart land wordt binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Vlaanderen kan binnen die structuur zelfs een eigen staatshoofd behouden, die slechts in naam de koning vertegenwoordigd. Dat is allemaal zo moeilijk niet, ook juridisch niet. We hoeven ons daarvoor geen bal aan te trekken van wat er in het verleden gezegd is geweest over den Belgique.

Ik snap niet waarom ge daar zo raar over doet, en nog minder waarom Spanje of Oostenrijk daarbij relevant zouden zijn. Niemand zit hier juridische claims op grondgebied te maken ofzo. Uiteraard is 'hereniging' een romantische term, geen juridische. So what?

Je kunt het huidige België en Nederland zien als twee teams binnen 1 speelveld die voortdurend met en soms tegen elkaar spelen, meer dan menig ander landenkoppel. Het speelveld is het speelveld der lage landen. Dat zegt meer dan genoeg, daar is geen woord juridisch voor nodig.

Opmerking: De Benelux heeft trouwens een juridische status, of politici iets met de Benelux doen, is verder niet interessant.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Kan ik moeilijk wat over aangeven. Richt me vooral op de 19 eeuw, met name op deelfacetten wat vooral mythes zijn.

Interessant is bijvoorbeeld hoeveel zwendel er plaats vindt met historisch materiaal.
Er wordt bijvoorbeeld een ongeopende fles wijn van Napoleon aangeboden op een veiling. Zou afkomstig zijn uit z'n koets bij Waterloo, moet iets van 10 of 20.000 euro op gaan brengen. Duurste fles ooit op een veiling.
Op de foto een gave fles, inclusief het rieten mandje en nog ongeveer 10 cm wijn er in.
Ben al langere tijd bezig met een onderwerp. Kende daardoor bij toeval een beschrijving uit 1919, waarin deze fles goed gedocumenteerd beschreven werd door een nazaat van Madame Tussaud. Die fles had geen mandje, maar zat in een leren omhulsel. In 1919 zat er nog een gering bodempje wijn in, de rest was in goed 100 jaar verdampt.

Napoleon gaf zulke flessen ook weg als cadeau, ken een beschrijving dat hij 30 flessen aan iemand weggaf

Over Griekenland. Wel Griekenland ligt strategisch. Drijf de Grieken in de hoek en de Russen zullen er gebruik van maken. Ofwel Griekenland uit de Nato en als ze toestemming van de Grieken krijgen hebben ze een (marine) basis in de Middellandse Zee.
Griekenland en Turkije vormen een probleem. Turkije is lid van de Nato versus Griekenland, evt. partner van en gesteund door Rusland.
Griekenland ligt tevens vlakbij een onstabiele regio met ISIS
Bij een exit van Griekenland heeft dit niet alleen invloed op de Euro, maar ook invloed op de US dollar

Wel grappig die flessen, doet mij denken aan relikwieën van heiligen met beentjes, tanden.etc.
Het lijkt mij wel zo dat veel mensen eerder zoiets kopen vanuit een soort hebzucht of jachtinstinct, dan een verstandige investering, maar ik kan mij natuurlijk vergissen. Over die relikwieën gesproken, daar zijn ook vaak wonderlijke gebeurtenissen aan gekoppeld, best wel grappig eigenlijk. Zolang mensen ergens een positief gevoel over hebben is daar toch niets mis mee?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Je kunt het huidige België en Nederland zien als twee teams binnen 1 speelveld die voortdurend met en soms tegen elkaar spelen, meer dan menig ander landenkoppel. Het speelveld is het speelveld der lage landen. Dat zegt meer dan genoeg, daar is geen woord juridisch voor nodig.

Opmerking: De Benelux heeft trouwens een juridische status, of politici iets met de Benelux doen, is verder niet interessant.

Het verhaal van al zou de Benelux dood zijn is ook grote onzin, er zijn inmiddels al weer nieuwe verdragen gesloten, die verder gaan dan de bestaande EU verdragen. De beide regeringen geven ook aan verder te willen op politiek vlak, ondanks de verschillen die er nu eenmaal zijn.
Je kunt dit gewoon op Wikipedia terugvinden.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een nacht met u , dat moet eerst besproken worden met mijn vriendin.

Ik zal de mijn ook meepakken.
Wat ik bedoelde, wij zouden zotte filosofie bijeen naaien.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Juridisch zijn de Zuidelijke Nederlanden opgehouden te bestaan.

1. Dat weet iedereen. Wat is dan de bedoeling van dat te herhalen als een grammofoonplaat die blijft steken ?

2. Net daarom mijn voorstel om Belgique in het Nederlands te vertalen als de Zuidelijke Nederlanden, zodat het juridisch opnieuw bestaat.
Symbolisch, semantisch en in het na te streven bewustwordingsproces van de massa, vind ik dat namelijk heel belangrijk.

3. Bij nader inzien vraag ik mij echter af of "de Zuidelijke Nederlanden" officieel staatsrechterlijk - juridisch , om uw mantra te gebruiken -ooit wel bestaan heeft.
Maar eigenlijk kan mij dat geen zak schelen. Het was wel des te meer een algemeen gangbaar begrip waarvan iedereen wist en weet wat het betekent.
Alleen, éne Adrian M. op politics.be heeft het daarmee moeilijk.

Het Koninkrijk der Nederlanden werd in de 19e eeuw juridisch begrensd tot het huidige bestaande gebied. Herenigen is juridisch dus niet mogelijk, er kan van Vlaamse zijde alleen aangesloten worden daar de Zuidelijke Nederlanden, dan wel als onderdeel van, niet meer bestaan.

Ook hier blijft de grammofoonplaat weer steken....
Wat u beschrijft is een eenzijdige Anschluss.
In een Groot-Nederlandse politiek korrekte terminologie is herenging de enige juiste benaming. Wat gescheiden werd, wordt herenigd. Zoals men ook spreekt van de Duitse hereniging.
Al wil ik een Nederlandse hereniging daarmee niet vergelijken. Dat zal idealiter gepaard gaan met bilaterale onderhandelingen en het opstellen van een nieuwe gemeenschappelijke grondwet.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Dat weet iedereen. Wat is dan de bedoeling van dat te herhalen als een grammofoonplaat die blijft steken ?

2. Net daarom mijn voorstel om Belgique in het Nederlands te vertalen als de Zuidelijke Nederlanden, zodat het juridisch opnieuw bestaat.
Symbolisch, semantisch en in het na te streven bewustwordingsproces van de massa, vind ik dat namelijk heel belangrijk.

3. Bij nader inzien vraag ik mij echter af of "de Zuidelijke Nederlanden" officieel staatsrechterlijk - juridisch , om uw mantra te gebruiken -ooit wel bestaan heeft.
Maar eigenlijk kan mij dat geen zak schelen. Het was wel des te meer een algemeen gangbaar begrip waarvan iedereen wist en weet wat het betekent.
Alleen, éne Adrian M. op politics.be heeft het daarmee moeilijk.


Ook hier blijft de grammofoonplaat weer steken....
Wat u beschrijft is een eenzijdige Anschluss.
In een Groot-Nederlandse politiek korrekte terminologie is herenging de enige juiste benaming. Wat gescheiden werd, wordt herenigd. Zoals men ook spreekt van de Duitse hereniging.
Al wil ik een Nederlandse hereniging daarmee niet vergelijken. Dat zal idealiter gepaard gaan met bilaterale onderhandelingen en het opstellen van een nieuwe gemeenschappelijke grondwet.

U voert ook geen discussie. In tegenstelling tot Ernst Niessen, deze gaat serieus erop in om antwoorden te zoeken.
Wanneer u naar hereniging toe wil is een juridische basis primair, het staat of valt daarmee. Ik claim geen gelijk, breng naar voren wat van belang is om antwoorden te zoeken naar een juridische basis