Laissez-faire kapitalisme

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Als die vrije markt gekaapt wordt door ego- en etnocentrisme dan spreken we over de pathologische versie van het kapitalisme, dat wat afkeer wekt en de vrijheid van het individu beperkt (de habenichts). En dat begrip 'het individu' is wat de zelfverklaarde kapitalisten vaak zelf niet eens begrijpen, het stamt af van "in"(niet) "dividuum"(deelbaar) of onverdeeld. Het succes van het kapitalisme hangt dus af van de bewustwording wat die vrije markten nu echt willen zeggen, het is een gemeenschap waarin elk individu z'n steentje bijdraagt tot het geheel of de onverdeeld waarnaar de term individu verwijst.
...
waar het kapitalisme over gaat, respect voor het menselijke groeipotentieel en het kapitaal (milieu) dat ter beschikking staat, gratis en voor niets geschonken door het leven zelf.

Jij beweert dus dat er twee vormen van kapitalisme bestaan. Een goede, waar er een vrije markt is, en een slechte, waar er geen vrije markt is. Dat laatste is nu het geval als ik je goed begrijp. Wanneer situeer je de goede versie of heeft die nooit bestaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Op welke manier leidt een vrije markt dus noodzakelijk tot een onvrije markt.

Wanneer er geen vrijheden meer zijn dan is er ook geen vrije markt meer. Een vrije markt leidt tot een onvrije markt door het opleggen van regels. Meer wil ik niet zeggen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Jij beweert dus dat er twee vormen van kapitalisme bestaan. Een goede, waar er een vrije markt is, en een slechte, waar er geen vrije markt is. Dat laatste is nu het geval als ik je goed begrijp. Wanneer situeer je de goede versie of heeft die nooit bestaan?

Laat ons het anders zeggen om niet in verwarring te komen, er bestaat maar één vorm van kapitalisme, 'vrije markt' en 'indviduele vrijheid' staat hierin centraal. We hebben dan twee begrippen die interpretatie toelaten, in de eerste plaats respect voor het individu en/of de herkenning van het menselijke groeipotentieel. Enkel hiermee kan je de test doen of er überhaupt iets van 'kapitalisme' begrepen wordt, als dat niet zo is dan krijg je vrijwel automatisch het verziekte kapitalisme, bijgevolg de naam 'kapitalisme' onwaardig. Hoe kan je dat testen?

Stel gewoon aan een 'kapitalist' de vraag om uit te leggen hoe het menselijke potentieel zich ontvouwt in normale omstandigheden. Er is dan (1) kennis hierover en (2) de bekrachtiging/realisatie daarvan. Als er over punt (1) al niets zinnigs gezegd kan worden, weet dan alvast dat het niet over het 'kapitalisme' zal gaan. Anders gezegd, kapitalisme is wel iets meer dan een uit de hand gelopen monopolyspelletje, volledig tegengesteld zelfs. Elk debat hierover zal dan iets ruimer moeten gezien worden dan wat men er doorgaans van maakt. Onderstaand beeld kan hier wat meer richting aan geven en/of als bredere context gezien worden.



Anders gezegd Bart, er worden veel debatten gevoerd zonder goed en wel te begrijpen wat kapitalisme nu in feite is. Uiteraard, de ziekelijke versie dat verkeerdelijk voor kapitalisme aanzien wordt, laat veel stof oplaaien, dat is evident.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Volwassen kapitalisme is een contradiction in terminis en eng kapitalisme is een pleonasme.

Ja, vooral als het vertrekpunt/begrip over kapitalisme al verkeerd is. Als de pathologie voor het waarachtige gezien wordt, dan geef ik je gelijk. De meest onwaarschijnlijke debatten zijn dan het logische vervolg.

[Johan Bollen]

Hoe meer 'laissez faire' we het kapitalisme laten hoe eerder we in een monopoliesituatie belanden die in niets te onderscheiden is van een wereldwijde dictatuur.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hoe meer 'laissez faire' we het kapitalisme laten hoe eerder we in een monopoliesituatie belanden die in niets te onderscheiden is van een wereldwijde dictatuur.

Er zijn altijd twee kanten aan dit proces Johan, als je 'wereldwijde dictatuur' vertaalt als 'co-creatieve samenleving' dan is dat organisatorisch zeer goed vergelijkbaar. Ik bedoel dan dat de systemen hetzelfde zijn, het enige verschil is de attitude van de mensen die hierin werkzaam zijn. En dat is een kwestie van volwassenheid, een kwesie van ethiek, normen en waarden. En dat laatste is wat het ware kapitalisme voorstaat, niet de egocentrische versie die van hiërarchie een nachtmerrie maakt.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Laat ons het anders zeggen om niet in verwarring te komen, er bestaat maar één vorm van kapitalisme, 'vrije markt' en 'indviduele vrijheid' staat hierin centraal. We hebben dan twee begrippen die interpretatie toelaten, in de eerste plaats respect voor het individu en/of de herkenning van het menselijke groeipotentieel. Enkel hiermee kan je de test doen of er überhaupt iets van 'kapitalisme' begrepen wordt, als dat niet zo is dan krijg je vrijwel automatisch het verziekte kapitalisme, bijgevolg de naam 'kapitalisme' onwaardig.

Uit jouw uitleg leid ik af dat er geen kapitalisme bestaat, omdat er geen vrijheden meer zijn, behalve dan uiteraard voor het grootkapitaal en de overheidsmaffia's.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hoe meer 'laissez faire' we het kapitalisme laten hoe eerder we in een monopoliesituatie belanden die in niets te onderscheiden is van een wereldwijde dictatuur.

Dit is een verstandige opmerking en ze sluit aan bij mijn reactie op 'tandem'. Uiteraard is de overgrote meerderheid van de burgers niet meer vrij en bestaan er geen vrije markten die lang overleven.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Uit jouw uitleg leid ik af dat er geen kapitalisme bestaat, omdat er geen vrijheden meer zijn, behalve dan uiteraard voor het grootkapitaal en de overheidsmaffia's.

Zoals ik trachtte te zeggen dienen we sterk te nuanceren, we riskeren anders het kind met het badwater weg te gooien om nadien terug hetzelfde te proberen onder een andere naam. Het bedenken van een andere naam kan echter wel adviseerbaar zijn om bewustwording te faciliteren maar doet geen afbreuk aan de gemeenschappelijke doelstelling. Deductie kan hier helpen:

(1) kapitalisme
(2) wereldwijde auto immuun ziekte

Wat je nu ziet is dat kapitalisme in de eerste plaats niet begrepen wordt waardoor we verkeerdelijk de auto immuun ziekte als synoniem voor kapitalisme nemen. Deze auto immuun ziekte is geen gevolg van kapitalisme maar van ego- en etnocentrisme en dat is een totaal ander verhaal. Het gevolg is wel dat heel de maatschappij hierdoor geïnfecteerd wordt, het systeem verplicht je om mee te doen waardoor het virus zichzelf voedt (cfr auto immuun). Je kan het een tijdje volhouden maar vroeg of laat ontploft de bom, als tegenreactie hierop zie je een andere beweging opkomen met een andere maatschappelijke doelstelling, dat wat men een 'sociaal duurzame economie' pleegt te noemen.

Dit is een verstandige opmerking en ze sluit aan bij mijn reactie op 'tandem'. Uiteraard is de overgrote meerderheid van de burgers niet meer vrij en bestaan er geen vrije markten die lang overleven

De markt is altijd vrij Bart, sommigen hebben echter de neiging om te denken dat alles van hen is waardoor anderen de dupe worden. En die anderen zijn in de meerderheid, dat is de gewone man in de straat die nu als stootkussen gebruikt wordt, helemaal niet vrij, zoals je terecht zegt. Het positieve nieuws is dat er ook remedies bestaan om het herstel in te luiden, het slechte nieuws is dat slechts een minderheid hiervan op de hoogte is. Anders gezegd, we hebben nood aan een kritische massa die de alternatieven naar boven brengt en bespreekbaar wil stellen. Net omwille van deze evolutionaire dynamiek kunnen we spreken over een 'tragische absurditeit', er is een probleem en tegelijkertijd is er geen probleem omdat allerhande remedies op de tafel liggen. De uitspraak 'ongekend is onbemind' mag je hier letterlijk nemen, op die manier heb je natuurlijk niets aan die alternatieven, leuk om weten maar de foltering gaat gewoon verder.

Soms kan een beeld meer zeggen dan duizend woorden, beeld je in dat democratie een demoversie was en eigen aan monopoly, in het verlengde krijg je dan een heropleving, een sociaal duurzame economie en vertaalt als 'sustainocratie' (sustainable democracy). Je ziet dan twee stromingen om dat te realiseren, er is de (1) zijweg en (2) het probleem aan de bron aanpakken en het systeem upgraden, dit laatste kan via een monetaire reset.

[bart4]

Ik citeer uit de draad Cameron is duidelijk: vrije markt en democratie zijn niet hetzelfde.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bon, ik copieer de definitie van wiki:

"Capitalism is an economic system in which trade, industry and the means of production are controlled by private owners with the goal of making profits in a market economy.[1][2] Central characteristics of capitalism include capital accumulation, competitive markets and wage labor.[3] In a capitalist economy, the parties to a transaction typically determine the prices at which assets, goods, and services are exchanged."

Die definitie bevat zelfs meer dan een contradictie, want (1) kapitalisme en vrije markt zijn incompatibel. Ik heb dit in deze draad reeds meermaals aangetoond. (2) Communisme is ook een vorm van kapitalisme, maar waar het kapitaal niet in private handen is, maar in overheidshanden.

De Nederlandstalige Wikipedia-definitie, die ik in deze draad geef, bevat deze contradicties echter niet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij is de term "kapitalisme" iets beperkter, in de zin dat het slaat op een ASPECT van een vrije-markt economie, namelijk een zeker RECHT.

Kan je me dat uitleggen?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

WAARONDER kapitalisme: het bevat ook het recht om vrij te handelen of niet

Waar heb je dat vandaan of leid je dat af uit die vreemde Engelstalige Wikipedia-definitie?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bijvoorbeeld is anarchie ook gesteund op kapitalisme, omdat er in anarchie OOK het recht bestaat om productiemiddelen te bezitten, maar in anarchie bestaat eveneens het recht om geweld uit te oefenen. In anarchie is "alles" een recht, infeite, omdat er geen rechtspraak is. Als dusdanig is anarchie ook kapitalistisch, maar is er geen vrije markt in anarchie.

Wikipedia definieert anarchisme nochtans als

Anarchisme is het streven naar een geweldloze situatie of samenleving waarin mensen zonder macht of autoriteit leven (anarchie).

Ik zou dus eerder denken dat een vrije markt in anarchisme juist wel zou werken, omdat er niet zoals in het kapitalisme, geen regels worden opgelegd. Anarchisme en kapitalisme zijn volgens mij totaal incompatibel.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar uw vraagstelling in uw enquete snap ik niet, want ze is zinloos op semantisch vlak: kapitalisme is een ONDERDEEL van een vrije markt volgens mijn definitie, en volgens wiki IS vrije markt.

Die definities zijn volgens mij verkeerd.

Ik geef even de Wikipedia-definitie :-

Een vrije markt is een markt waarin prijzen door vraag en aanbod tot stand komen. Alle economische besluiten en acties door individuen betreffende overdracht van geld, goederen en diensten zijn in een vrije markt vrijwillig, dus verstoken van dwang en diefstal

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

voor sommige mensen is kapitalisme:

- "het huidige westerse systeem"

en voor andere mensen is kapitalisme:

- "waar de rijken de macht hebben".

Dan hebben we het natuurlijk niet over vrije markten of zo.

Inderdaad. Dat is wat de Nederlandstalige definitie, die ik in http://forum.politics.be/showthread.php?t=195996 even citeer, suggereert. De huidige wereldeconomieën voldoen aan de definitie van het kapitalisme. Het gevolg is inderdaad dat de rijken de macht hebben. Beiden begrippen zijn synoniemen geworden.

Ik zou er nog aan toe kunnen voegen dat als men kapitalisme ziet als de collusie tussen overheden en het grootkapitaal, macht ook een synoniem wordt van corruptie. De overheden zijn de gecorrumpeerden en het grootkapitaal corrumpeert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Die definitie bevat zelfs meer dan een contradictie, want (1) kapitalisme en vrije markt zijn incompatibel.

Je gaat uit van je stelling om je stelling aan te tonen hier, he.

Natuurlijk is semantiek belangrijk: als we andere dingen achter woorden plaatsen, dan komen we uiteraard tot andere argumenten en conclusies betreffende die woorden.

Ik heb dit in deze draad reeds meermaals aangetoond. (2) Communisme is ook een vorm van kapitalisme, maar waar het kapitaal niet in private handen is, maar in overheidshanden.

Aangezien kapitalisme nu net precies BIJ DEFINITIE is dat kapitaal in PRIVE handen is, is het onmogelijk te stellen dat kapitaal in handen van overheidshanden (het tegengestelde van prive handen he) "kapitalisme" zou zijn. Tenzij je stelt dat zwart een vorm van wit is.

De Nederlandstalige Wikipedia-definitie, die ik in deze draad geef, bevat deze contradicties echter niet.

Voor mij is wiki, de engelse wiki. Ik zal eens naar de vlaamse vertaling kijken

Kan je me dat uitleggen?

Ik herdefinieer sommige woorden zelf in het kader van hun essentie in relatie tot "het recht van de sterkste", de bron van alle recht, omdat sommige definities van woorden anders totaal zinloos zijn.

Je moet dus uitgaan, om met mij te discussieren, dat er een "natuurfundament" is dat de relaties tussen individuele potente entiteiten bepaalt, en dat is het recht van de sterkste. Dat bestaat er gewoon in dat potente entiteiten (dinges die een zeker zelfbewustzijn hebben, uit een zekere materiele constitutie bestaan - een lichaam zeg maar, zekere doelstellingen hebben (bijvoorbeeld "eten"), en kunnen ageren op hun omgeving) op elkaars materiele constitutie of elkaars omgeving kunnen ageren op zulke wijze dat de actie van de ene de actie van de andere tegenwerkt, zijn materiele constitutie nadelig verandert en dergelijke meer, en dat de manieren waarop die entiteiten kunnen ageren afhangen van de relatieve fysische mogelijkheden die ze hebben (de "sterkte").

Dat is fundamenteel. Bewuste entiteiten hebben doelstellingen, die ze willen nastreven. Zoniet kan men niet over "nadeel" en "voordeel" en over "wil" spreken. Zwavelzuur valt ijzer aan, maar heeft geen "wil" en het is geen nadeel of voordeel voor zwavelzuur om ijzer aan te vallen. Maar een meeuw heeft honger en tracht een vis op te eten. De meeuw zal handelen om trachten de vis te vangen, en de vis zal trachten om te vermijden om opgegeten te worden. Men kan hier wel degelijk over "wil", "nadeel" en "voordeel" voor de verschillende entiteiten (meeuw en vis) spreken.

Het recht van de sterkste bestaat er gewoon in dat de meeuw een lichaam heeft, de vis ook, en dat dat lichaam enerzijds toelaat om op de omgeving te handelen, maar anderzijds ook een doelwit van handelingen kan zijn, en dat de voordelige en nadelige handelingen enkel afhangen van de fysische mogelijkheden die die lichamen hebben om al dan niet op elkaar te werken en het bilan van voordelen en nadelen daaruit zal voortvloeien.

Het nadelig ageren op een lichaam van een andere entiteit kan men "geweld" noemen. Het nastreven van zijn voordeel op basis van zijn wn verlangens, is wat men de "economische actie" van een entiteit kan noemen.

En nu is het punt dat geweld gebruiken een fundamenteel deel uitmaakt van de economische actie van elke entiteit. Dat is het recht van de sterkste. Het is fundamenteel, en de basis van ongeveer elke economische actie: meeuwen willen vissen eten. Dat is gewelddadig voor de vissen.

Maar we hebben het natuurlijk over economische interacties tussen soortgenoten. Daar ook is de basis van de meeste interactie tussen ongerelateerde soortgenoten, het geweld.

Dat geweld neemt twee soorten aan, naargelang de aard van de soort. Als we te maken hebben met een solitaire soort, dan is de enige gewelddadige interactie tussen soortgenoten: de territorium afbakening. Om een territorium te bekomen, gaat ge geweld plegen op de andere, en de sterkste wint. Dat kan effectief geweld zijn, of potentieel geweld: de minst sterke kan de schade van het geweld beperken door het af te druipen alvorens zijn lichaam zwaar beschadigd wordt.

Sociale soorten hebben een extra capaciteit die je niet terugvindt bij solitaire soorten: de onderwerping. In een sociale soort kunnen individuen zich onderwerpen aan andere onder dreiging van geweld, en de voordelen van het dominante individu dienen, bijvoorbeeld door zelf geweld gaan uit te oefenen op andere individuen, niet voor eigen rekening, maar omdat hun dominator dat wenst. Die "allianties" gebaseerd op onderwerping en dominantie maken dat de geweldpleging zwaar kan versterkt worden, en dat dominante individuen veel en veel meer geweld tot hun beschikking hebben dan hun eigen lichamelijke superioriteit.

De basis van het sociale weefsel dat een samenleving van sociale individuen uitmaakt, is dus totaal gebaseerd op relaties van gedomineerde en dominanten, op zichzelf gebaseerd op gewelddadige potentiele of actuele interactie.

Maw, geweldpleging en gewelddreiging is de basispeiler van elke sociale constructie en het is het "recht van de sterkste" in een veel complexere dynamiek bij sociale dieren dan bij solitaire dieren.

De situatie waarbij er vele relatief onafhankelijke dominanten zijn, met hun eigen gedomineerden, en relatief vake gewelddadige confrontatie tussen groepen, is wat ik "anarchie" noem.

De reden is dat wat je als wiki definitie citeert voor anarchie, totaal voorbij gaat aan het feit dat elke vorm van sociale organisatie bij sociale dieren zoals wij, totaal gebaseerd is op geweldsverhoudingen en pleging: het recht van de sterkste.

Daaraan kan je niet voorbij.

Er zijn nu twee manieren om een bovenstructuur te bekomen waar niet elke interactie gebaseerd is op gewelddadige interactie, maar allebei komen ze neer op "een geweldsmonopolist", wat we een "staat" noemen. Die kan er komen vanuit een anarchistische situatie, waarbij een dominant met zijn onderworpenen er in slaagt om alle andere dominanten gewelddadig te onderdrukken en dus de facto de geweldmonopolist wordt. Of dat kan op veel formelere wijze, waarbij er een "sociaal contract" afgesloten wordt waarbij men een geweldmonopolist opricht, onder "goedkeuren" van het gros van de andere individuen, die nu zijn overweldigend geweld zal gebruiken om alle andere gewelddadige interacties AF TE STRAFFEN door gigantisch geweldgebruik. Dat is een staat. Die DREIGING met gigantisch geweld is vaak voldoende om de meeste individuen daaraan te onderwerpen, en de weinigen die het niet doen, zijn wat men noemt "misdadigers".

En eens we zo een geweldmonopolist hebben die regels kan afdwingen aan elk individu, hebben we tevens een rechtstructuur.

Er zijn twee soorten rechten:
- passieve rechten: dingen die je nog mag doen ZONDER DAT de geweldsmonopolist op uw bakkes komt kloppen

- actieve rechten: dingen die je kan BEKOMEN van de geweldsmonopolist.

Een passief recht is bijvoorbeeld: op straat wandelen. Het is in de meeste gevallen je recht van op straat te wandelen, en je hebt de garantie dat de geweldsmonopolist je daaarvoor niet zal komen afranselen.

Een actief recht is je recht op vrijwaring van geweld van anderen: als iemand op je smoel wil kloppen, kan je de politie vragen van die gast dat te beletten, door zelf geweld te plegen op die gast.

Het bovenstaande moet je aanvaarden om over maatschappelijke structuren en economische structuren te praten. Als je dat niet aanvaard is het nogal zinloos van verder te gaan.

In zekere zin kan je stellen dat je in een anarchie ALLE passieve rechten hebt, en geen enkel actief recht, want er is dus geen geweldmonopolist die U passieve rechten kan afpakken, en er is ook geen geweldmonopolist die U actieve rechten kan toekennen.

Een zeker recht is het recht van bezit. Dat recht van bezit bestaat uit een passief en een aktief luik:

Het passieve luik bestaat erin dat je dingen mag doen met je bezit. In hoeverre je dingen mag doen met je bezit is nu net een specificatie van je bezitsrecht: mag je het ding verplaatsen ? mag je het ding gebruiken ? mag je het ding beschadigen ? Mag je het ding overdragen ? Mag je het ding vernietigen ?

Het aktieve luik van bezit bestaat erin dat je anderen kan verbieden van dingen met je bezit te doen: kan je anderen verbieden van je ding te gebruiken ? Van het te verplaatsen ? Van het te beschadigen ?

En een specifiek deel van dat recht bestaat er in: kan je bezit overdragen ?

Veel economische doctrines bepalen nu net welke de specifieke actieve en passieve delen zijn van het eigendomsrecht.

Kapitalisme is zo een rechtenstructuur die rechten toekent betreffende het bezit van productiemiddelen.

Een ander gemengd recht is het recht om contracten af te sluiten met anderen. In hoeverre mag je dat (passief) en in hoeverre kan je de andere dwingen om zijn deel na te komen (actief) ? En welke dingen mag je contractueel afsluiten en niet ?

De vrije markt is een gans geheel van rechtstructuur, en kapitalisme en afsluiten van contracten maakt daar deel van uit.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aangezien kapitalisme nu net precies BIJ DEFINITIE is dat kapitaal in PRIVE handen is, is het onmogelijk te stellen dat kapitaal in handen van overheidshanden (het tegengestelde van prive handen he) "kapitalisme" zou zijn.

Ik refereer naar de definitie van staatskapitalisme in Wikipedia :-

Staatskapitalisme is een economisch stelsel waarin de staatsbureaucratie de heersende kapitaalhouder is.

Volstaat dit om jouw definitie van kapitalisme te nuanceren?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij is wiki, de engelse wiki. Ik zal eens naar de vlaamse vertaling kijken

Er bestaat volgens mijn weten geen Vlaamse Wikipedia, wel een Nederlandstalige. De Nederlandstalige is geen vertaling van de Engelse.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik herdefinieer sommige woorden zelf in het kader van hun essentie in relatie tot "het recht van de sterkste", de bron van alle recht, omdat sommige definities van woorden anders totaal zinloos zijn.

Dat is slim, maar moeilijk te volgen voor andere mensen waarmee je een zinvol debat wil houden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bewuste entiteiten hebben doelstellingen, die ze willen nastreven. Zoniet kan men niet over "nadeel" en "voordeel" en over "wil" spreken.

Je spreekt over wil. Indien je hiermee de 'vrije' wil bedoelt, dan moet ik je teleurstellen, want die bestaat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De situatie waarbij er vele relatief onafhankelijke dominanten zijn, met hun eigen gedomineerden, en relatief vake gewelddadige confrontatie tussen groepen, is wat ik "anarchie" noem.

De reden is dat wat je als wiki definitie citeert voor anarchie, totaal voorbij gaat aan het feit dat elke vorm van sociale organisatie bij sociale dieren zoals wij, totaal gebaseerd is op geweldsverhoudingen en pleging: het recht van de sterkste.

Waarom noem je het niet dictatuur i.p.v. het begrip anarchisme helemaal te verdraaien?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vrije markt is een gans geheel van rechtstructuur, en kapitalisme en afsluiten van contracten maakt daar deel van uit.

Het vrijwillig afsluiten van contracten is inderdaad een onderdeel van een vrije markt, maar het kapitalisme zorgt er net voor dat kapitaalaccumulatie moet worden beschermd door een geweld/rechtspraakmonopolist, dus een staat. Die staat legt zodanig veel regels op dat je onmogelijk nog kan spreken van 'vrijwillige' contracten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Ik refereer naar de definitie van staatskapitalisme in Wikipedia :-
Volstaat dit om jouw definitie van kapitalisme te nuanceren?

Nee, want staatskapitalisme is het tegengestelde van kapitalisme. Zoals zwart het tegengestelde is van wit.

Kapitalisme = het recht voor prive individuen om productiemiddelen mogen te bezitten, die te gebruiken, en dus te produceren zoals hen goeddunkt. Kapitalisme is dus een specifieke vorm van prive eigendomsrecht en van prive handelen.

Staatskapitalisme = het verbod voor prive individuen om productiemiddelen mogen te bezitten, want ze zijn allemaal eigendom van de staat.

Vrije markt = kapitalisme + vrijwaring van geweld + het recht om op vrijwillige basis contracten af te sluiten, of te weigeren van die af te sluiten + het recht om de clausules van afgesloten contracten kunnen af te dwingen + het recht om op vrijwillige basis diensten en goederen aan anderen over te dragen

Sommige van die items worden soms ook onder "kapitalisme" verstaan, en NATUURLIJK impliceert kapitalisme en vrije markt het bestaan van een staat, die rechten (actieve en passieve) kan toekennen.

Merk op dat er in "vrije markt" of in "kapitalisme" nergens aangegeven wordt hoe de wetgever moet werken, welke de staatsvorm is, en dergelijke, OMDAT DE FUNCTIE VAN DE STAAT AL OMLIJND IS. Maw, je kan niet stellen "vrije markt" EN democratie, want aangezien een democratie nu juist de vertegenwoordigers van het volk toelaat om de functie van de staat te omlijnen, en die dus ANDERS te definieren dan die van een vrije markt.

Maw, een vrije markt is een vorm van passieve dictatuur, waar NIEMAND het voor het zeggen heeft, en de regels die het staatsapparaat moet volgen eens en voorgoed zijn vastgelegd als die van de vrije markt. Maar er is dus geen regering, heerser, dictator of andere MENS die coercitieve beslissingen kan nemen, anders dan die voorgeschreven door de regels van de vrije-markt staat (de "nachtwakerstaat").

Natuurlijk is er een schemerzone, waar men eventueel dingen kan doen met de staat als die maar niet raken aan het essentiele van de vrije markt regels, of waar die regels slechts op heel minimale wijze worden aangepast.

Dat is slim, maar moeilijk te volgen voor andere mensen waarmee je een zinvol debat wil houden.

Mijn definities zijn gewoon verfijningen van de algemeen gangbare definities, geen radicale wijzigingen van de inhoud, en de meeste mensen gebruiken de woorden op een zo flou manier, dat het geen rol speelt.

Je spreekt over wil. Indien je hiermee de 'vrije' wil bedoelt, dan moet ik je teleurstellen, want die bestaat niet.

Ik ben het met U eens op filosofisch vlak. Maar dit is een veel practischer vorm van 'vrije wil' die erin bestaat dat er ergens een lijst van doelstellingen bestaat in die entiteit (hem ingegeven door zijn verlangens, die best gepredetermineerd of wat dan ook kunnen zijn) en dat die entiteit KEUZES zal maken die die doelstellingen volgens zijn kennis zullen trachten te verwezenlijken. Of die keuzes nu if-then-else zijn die pregedetermineerd zijn of niet, heeft hierbij geen belang.

Waarom noem je het niet dictatuur i.p.v. het begrip anarchisme helemaal te verdraaien?

Het is juist geen dictatuur. Maar uw definitie van anarchisme gaat uit van een zinloze hypothese, namelijk de mogelijke afwezigheid van geweld als dat niet door nog meer geweldsdreiging wordt afgedwongen. Die hypothese verwerp ik. Ik zou enorm veel meer geweld plegen mocht het niet verboden zijn (wil zeggen, mocht ik anders niet met staatsgeweld waar ik niet tegen op kan geconfronteerd worden). Het is enkel de dreiging van staatsgeweld dat mij er redelijk van weerhoudt om niet moordend door het leven te gaan, en ik neem aan dat dat met velen hetzelfde is.

Het vrijwillig afsluiten van contracten is inderdaad een onderdeel van een vrije markt, maar het kapitalisme zorgt er net voor dat kapitaalaccumulatie moet worden beschermd door een geweld/rechtspraakmonopolist, dus een staat. Die staat legt zodanig veel regels op dat je onmogelijk nog kan spreken van 'vrijwillige' contracten.

Ge zijt hier weeral "kapitalisme" als "de belangen van het grootkapitaal" aan het gebruiken he. En ja, de staat gaat door corruptie zoveel regels invoeren dat de vrije markt omzeep is. Dat hebt ge altijd als er ergens mensen de regels mogen bepalen.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, want staatskapitalisme is het tegengestelde van kapitalisme.

In de Reference lees ik :-

state capitalism : a form of capitalism in which the state owns or controls most of the means of production and other capital: often very similar to state socialism

Waar jij over schrijft is vrijemarktkapitalisme of laissez-faire kapitalisme en dat kan volgens mij niet bestaan, want een contradictio in terminis. Het wordt o.a. in
Wikipedia gebruikt :-

Staatskapitalisme is een economisch stelsel waarin de staatsbureaucratie de heersende kapitaalhouder is. Het verschilt met het vrijemarktkapitalisme (waar het kapitaal in handen is van de particuliere ondernemers) en van het communisme zoals Karl Marx dat schetste (waarin alle arbeiders gezamenlijk over het kapitaal heersten).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kapitalisme = het recht voor prive individuen om productiemiddelen mogen te bezitten, die te gebruiken, en dus te produceren zoals hen goeddunkt. Kapitalisme is dus een specifieke vorm van prive eigendomsrecht en van prive handelen.

Dat wordt reeds tegengesproken door het bestaan van staatskapitalisme. Zie hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Staatskapitalisme = het verbod voor prive individuen om productiemiddelen mogen te bezitten, want ze zijn allemaal eigendom van de staat.

Dat is ook niet helemaal correct. In sommige varianten van staatskapitalisme kan wel degelijk een groot gedeelte van de productiemiddelen in privaat bezit zijn, maar heeft de staat er wel de volledige controle over.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vrije markt = kapitalisme + vrijwaring van geweld + ...

Misschien bedoel je hiermee anarchokapitalisme :-

Een volledig vrije markt, waarin ook rechtspraak en verdediging als product worden aangeboden, wordt bepleit door aanhangers van het libertarisme, voluntarisme en het anarchokapitalisme.

Daar geloof ik ook niet in omdat het investeren om winst te maken, een heel belangrijk kenmerk van kapitalisme, niet kan worden verwezenlijkt. Alleen een overheid kan er zorg voor dragen dat kapitalisme overleeft. Alle vormen van kapitalisme, die ik observeer, lijken zeer sterk op of zijn vormen van staatskapitalisme.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn definities zijn gewoon verfijningen van de algemeen gangbare definities, geen radicale wijzigingen van de inhoud, en de meeste mensen gebruiken de woorden op een zo flou manier, dat het geen rol speelt.

Ik ken geen bron met een hoge reputatie die jouw definities van vrije markt, kapitalisme en anarchisme confirmeren. Indien je er wel kan vinden, gelieve er dan naar te verwijzen. Het is onbegonnen werk om te debatteren met iemand die zijn eigen semantiek voor bepaalde begrippen heeft ontwikkeld. Trouwens, zelfs al moest jij de enige zijn die achter die definities staat, dan nog zou ik er gemakkelijk de contradicties in kunnen aantonen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het met U eens op filosofisch vlak.

Er zijn nog steeds filosofen die in de "vrije wil" geloven, maar in meer en meer exacte wetenschappen kan men nu aantonen dat die niet bestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar uw definitie van anarchisme gaat uit van een zinloze hypothese, namelijk de mogelijke afwezigheid van geweld als dat niet door nog meer geweldsdreiging wordt afgedwongen. Die hypothese verwerp ik. Ik zou enorm veel meer geweld plegen mocht het niet verboden zijn (wil zeggen, mocht ik anders niet met staatsgeweld waar ik niet tegen op kan geconfronteerd worden).

De definitie van anarchisme komt niet van mij, maar is een synthese van specialisten op dat domein, die op hun beurt de bedenkers van deze maatschappijvorm hebben bestudeerd.

Ik begrijp dat in sommige levensomstandigheden, zoals onder kapitalisme, mensen overgaan tot geweld. Ik denk echter dat geweld nooit problemen of frustraties heeft opgelost, in tegendeel. Indien de hele wereld een combinatie van vrije markt en anarchisme zou hanteren, dan is zelfs een leger niet meer nodig. Het welzijn van de mensheid zouden daardoor op onvoorstelbare wijze de hoogte in schieten.

Uiteraard is dit utopisch denken, want het kapitalisme heeft al eeuwen lang een arsenaal van de meest gesofistikeerde verdedigingsmechanismen ontwikkeld om tegen alle mogelijk vormen van dissidentie een antwoord te vinden.

[neutron]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wij leven allerminst in een kapitalistische samenleving.

klopt: het is een corrupte samenleving

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Waar jij over schrijft is vrijemarktkapitalisme of laissez-faire kapitalisme en dat kan volgens mij niet bestaan, want een contradictio in terminis. Het wordt o.a. in
Wikipedia gebruikt :-

Ok, welk woord wil jij dan gebruiken om aan te geven dat mensen het vrije recht hebben om productiemiddelen te bezitten, te gebruiken naar hun goeddunken ?

Ok, als vrije-markt kapitalisme en staatskapitalisme twee vormen van "kapitalisme" zijn, wat versta jij daar dan onder ?

Want als kapitalisme voor jou zowel het prive bezit van productiemiddelen betreft, als het staatsbezit van productiemiddelen, dan lijkt het mij dat jij onder het woord "kapitalisme" gewoon het BESTAAN van productiemiddelen verstaat.

Dat wordt reeds tegengesproken door het bestaan van staatskapitalisme. Zie hierboven.

Destijds heb ik genoeg boeken over economie gelezen die staatskapitalisme tegenstellen aan kapitalisme tout court, wat jij blijkbaar vrije markt kapitalisme noemt. Maar zoals ik al zegde, wat versta jij dan onder het woord kapitalisme ?

Dat is ook niet helemaal correct. In sommige varianten van staatskapitalisme kan wel degelijk een groot gedeelte van de productiemiddelen in privaat bezit zijn, maar heeft de staat er wel de volledige controle over.

Als de staat volledige controle heeft over UW BEZIT en wat ge ermee doet en niet doet DAN BEZIT GE HET NIET he !

De definitie van bezit is nu juist dat je daar rechten over hebt, zoals ermee mogen doen wat ge wilt (waaronder gebruiken, vernietigen, verplaatsen als ge kunt...) en anderen moogt verbieden van ermee te doen wat ze willen.

Daar geloof ik ook niet in omdat het investeren om winst te maken, een heel belangrijk kenmerk van kapitalisme, niet kan worden verwezenlijkt. Alleen een overheid kan er zorg voor dragen dat kapitalisme overleeft. Alle vormen van kapitalisme, die ik observeer, lijken zeer sterk op of zijn vormen van staatskapitalisme.

Ik ben het eens met uw twee punten, behalve dan uw "kapitalisme". Tenzij ge daarmee gewoon bedoelt "de manier van handelen met productiemiddelen in het algemeen".

Ik ken geen bron met een hoge reputatie die jouw definities van vrije markt, kapitalisme en anarchisme confirmeren.

Nochtans zijn die vrij gangbaar hoor. Versta onder mijn "kapitalisme" wat gij noemt "vrije markt kapitalisme" (omdat anders volgens mij het woord zelf van kapitalisme niks meer wil zeggen).

Anarchie wil ethymologisch zeggen GEEN bestuur, geen centrale macht.
Dat is wat ik daar ook onder versta.

Dat sommigen denken dat dat geweldloos gaat zijn, is hun goeie recht, maar volgens mij totaal zinloos. Het punt is dat "anarchie" door de afwezigheid van centraal bestuur al de regels heeft vastgelegd, en dat je dan niet nog eens kan gaan fantaseren wat de GEVOLGEN van die regels zouden moeten zijn.

De definitie van anarchisme zoals je ze op wiki vindt is een beetje zoals "onbewegelijke vrije val". Terwijl ik gewoon "vrije val" zeg. En ga toevoegen dat vrije val meestal tot beweging leidt.

Indien je er wel kan vinden, gelieve er dan naar te verwijzen. Het is onbegonnen werk om te debatteren met iemand die zijn eigen semantiek voor bepaalde begrippen heeft ontwikkeld. Trouwens, zelfs al moest jij de enige zijn die achter die definities staat, dan nog zou ik er gemakkelijk de contradicties in kunnen aantonen.

Mijn "semantiek" is gewoon een verduidelijking van die woorden (zoals ik hier doe met anarchisme). Ik wijzig ze niet, ik spits ze toe, of verwijder impliciete dynamiek implicaties.

Over "kapitalisme" en over "bezit" kunnen we praten, maar dan moet jij eens duidelijk zeggen wat je eronder verstaat.

Want "je bezit het maar de staat heeft er controle over" of "het is niet van de staat maar de arbeiders bezitten het collectief" of zo, lijken mij aan te geven dat er daar contradicties in zitten.

Er zijn nog steeds filosofen die in de "vrije wil" geloven, maar in meer en meer exacte wetenschappen kan men nu aantonen dat die niet bestaat.

Ik ben het daarmee eens, maar dat speelt geen rol. De vraag is of die entiteit een doelstelling heeft (of die nu deterministisch is vastgelegd of niet) en dat die entiteit keuzes zal maken als functie van die doelstelling (of die nu mechanistisch is of niet).

De definitie van anarchisme komt niet van mij, maar is een synthese van specialisten op dat domein, die op hun beurt de bedenkers van deze maatschappijvorm hebben bestudeerd.

Anarchisme is dan geen definitie maar een stelling over de dynamiek van een zekere maatschappij.

Ik begrijp dat in sommige levensomstandigheden, zoals onder kapitalisme, mensen overgaan tot geweld.

Wat is "kapitalisme" dan voor U, behalve het bestaan van productiemiddelen, door de staat, door arbeiders, door privepersonen of gelijk hoe bezeten en door gelijk wie gecontroleerd ?

Ik denk echter dat geweld nooit problemen of frustraties heeft opgelost, in tegendeel. Indien de hele wereld een combinatie van vrije markt en anarchisme zou hanteren, dan is zelfs een leger niet meer nodig.

Geweld is een manier van ageren op uw omgeving zoals een andere en ik zie totaal niet in waarom ik de vrijer van die knappe poes de kop niet zou inkloppen om haar eens in 't donker te kunnen knijpen he

Geweld is inherent in het gedrag van individuen, daar kan je mij niet uitpraten...

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door neutron

klopt: het is een corrupte samenleving

We leven in een corrupte samenleving omdat ze kapitalistisch is. Kapitalisme is de collusie tussen overheidsmaffia's en grootkapitaal en leidt dus automatisch tot corruptie. Zonder corruptie kan kapitalisme niet overleven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, welk woord wil jij dan gebruiken om aan te geven dat mensen het vrije recht hebben om productiemiddelen te bezitten, te gebruiken naar hun goeddunken ?

Eigendomsrecht?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, als vrije-markt kapitalisme en staatskapitalisme twee vormen van "kapitalisme" zijn, wat versta jij daar dan onder ?

De definities van zowel kapitalisme als van staatskapitalisme heb ik reeds gegeven en ze komen niet van mij, maar van specialisten. Staatskapitalisme is gewoon een soort kapitalisme, zoals een vlieg een soort insect is.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Versta onder mijn "kapitalisme" wat gij noemt "vrije markt kapitalisme" (omdat anders volgens mij het woord zelf van kapitalisme niks meer wil zeggen).

Jij hebt in die Cameron-draad ook al een definitie van kapitalisme gegeven waar ik het volmondig mee eens was. Je was toen voorzichtig en beperkte je tot enkele essentiële kenmerken, eigen aan alle vormen van kapitalisme.

Volgens mij bestaan vrijemarkt- of laissez-faire kapitalisme niet. De boeken die jij hebt gelezen zijn gewoon een bestendiging van de indoctrinatie die het systeem nu reeds honderden jaren in stand houden. Het zou erg vreemd zijn moesten de door het kapitalisme gesubsidieerde schoolboeken of de mediamaffia confirmeren dat we in een totalitaire, kapitalistische dictatuur leven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als de staat volledige controle heeft over UW BEZIT en wat ge ermee doet en niet doet DAN BEZIT GE HET NIET he !

Dat is correct. 'Volledige' controle was wat te extreem uitgedrukt. Grote controle is hier beter op zijn plaats.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat "anarchie" door de afwezigheid van centraal bestuur al de regels heeft vastgelegd, en dat je dan niet nog eens kan gaan fantaseren wat de GEVOLGEN van die regels zouden moeten zijn.

Waarom begin jij eigenlijk altijd over regels? Ben jij jurist?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat is "kapitalisme" dan voor U, behalve het bestaan van productiemiddelen, door de staat, door arbeiders, door privepersonen of gelijk hoe bezeten en door gelijk wie gecontroleerd ?

Herhaling :-

Kapitalisme is een economisch systeem gebaseerd op investeringen van geld in de verwachting winst te maken.

Als je het daar niet mee eens bent, probeer dan de Wikipedia aan te passen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geweld is inherent in het gedrag van individuen, daar kan je mij niet uitpraten...

Ik had dat reeds gevreesd. Voor mij is die huiveringwekkende gedachte het gevolg van de indoctrinatie van de totalitaire, kapitalistische dictatuur. Wist je bijvoorbeeld dat Hollywood geld ontvangt van het Pentagon/DOD? Dat is heus niet om films over vredelievende mensen in vrije samenlevingen te maken, maar om kinderen zodanig te indoctrineren dat ze beginnen te geloven dat ze met geweld conflicten zouden kunnen oplossen. Het worden later dan goede, gehoorzamende soldaten. Sommigen worden ondanks de programmering en de drugs, die ze moeten slikken, weliswaar zwaar getraumatiseerd en plegen zelfmoord of laten hun geweten spreken, zoals Manning dat deed.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

We leven in een corrupte samenleving omdat ze kapitalistisch is. Kapitalisme is de collusie tussen overheidsmaffia's en grootkapitaal en leidt dus automatisch tot corruptie. Zonder corruptie kan kapitalisme niet overleven.

Dat is JOUW eigen definitie van "kapitalisme", wat echter niet overeen komt met de economische definitie. Wat jij "kapitalisme" noemt, noem ik de inherente corruptie van de staat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Als je het daar niet mee eens bent, probeer dan de Wikipedia aan te passen.

Hoeft niet:

van Wiki:

Capitalism is an economic system in which trade, industry and the means of production are controlled by private owners with the goal of making profits in a market economy.[1][2] Central characteristics of capitalism include capital accumulation, competitive markets and wage labor.[3] In a capitalist economy, the parties to a transaction typically determine the prices at which assets, goods, and services are exchanged.[4]

PRIVATE OWNERS.

MARKET ECONOMY

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is JOUW eigen definitie van "kapitalisme", wat echter niet overeen komt met de economische definitie. Wat jij "kapitalisme" noemt, noem ik de inherente corruptie van de staat.

Het feit dat kapitalisme niet kan overleven zonder dictatuur, gekenmerkt door de collusie tussen overheidsmaffia's en grootkapitaal, is een stellingname.
Jij verwart definities met stellingnames. De stellingen die ik inneem volgen wel uit de definities en de bijkomende kenmerken (zoals sommige absurde adjectieven) die ik vaak tegenkom in wat ik lees, zelfs in de Wikipedia.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

PRIVATE OWNERS.

MARKET ECONOMY

Inderdaad, maar markteconomie betekent niet noodzakelijk hetzelfde als een "vrije markt"-economie. Vermits er geen langdurige, vrije markten kunnen overleven in een kapitalistisch systeem, zijn de langdurige markten dus onvrij. Ze worden vaak gereguleerde markten genoemd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Het feit dat kapitalisme niet kan overleven zonder dictatuur, gekenmerkt door de collusie tussen overheidsmaffia's en grootkapitaal, is een stellingname.

Ok, maar een stellingname vereist een bewijs. Als je bewijs al begint met het wijzigen van de definitie, dan zijn we slecht vertrokken he.

Als je de stelling van Pythagoras wil ontkennen, en de stelling van Bart4 invoeren: "de hypothenuse is gelijk aan de som van de twee andere zijden" en je begint al met "driehoek" anders te definieren, dan gaat het verkeerd, he !

Jij verwart definities met stellingnames. De stellingen die ik inneem volgen wel uit de definities en de bijkomende kenmerken (zoals sommige absurde adjectieven) die ik vaak tegenkom in wat ik lees, zelfs in de Wikipedia.

Nee, ik stel vast dat jij iets over kapitalisme beweert, en dat je daarvoor kapitalisme anders definieert. En verder zie ik geen bewijsvoering, maar die heeft dan ook niet veel zin meer.

Inderdaad, maar markteconomie betekent niet noodzakelijk hetzelfde als een "vrije markt"-economie.

Ah ? Normaal gebruikt men de twee concepten door elkaar. Maar straks ga je nog beweren dat als de staat de prijzen vastlegt, dat ook een "markteconomie" is, op dezelfde wijze als je stelde dat "staatskapitalisme" een vorm van "kapitalisme" is...

Vermits er geen langdurige, vrije markten kunnen overleven in een kapitalistisch systeem, zijn de langdurige markten dus onvrij. Ze worden vaak gereguleerde markten genoemd.

Als dat laatste een stellingname is, moet je ze wel bewijzen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

We leven in een corrupte samenleving omdat ze kapitalistisch is. Kapitalisme is de collusie tussen overheidsmaffia's en grootkapitaal en leidt dus automatisch tot corruptie. Zonder corruptie kan kapitalisme niet overleven.

Als jij kapitalisme definieert als "collusie tussen overheidsmaffia's en grootkapitaal", dan is dat inderdaad corruptie (bij definitie: corruptie is het misbruiken van de staatsmacht om eigen voordeel te bekomen, in tegenstelling tot de reden waarom die staatsmacht je werd toegekend, en die was het "algemeen belang te dienen").

Maw, jij definieert kapitalisme als "corruptie". Als we dan jouw "stelling" bekijjken, zien we dat ze tautologisch is:

- we leven in een corrupte maatschappij omdat ze corrupt is.

- zonder corruptie kan corruptie niet overleven.

QED.

Maar jouw stelling zegt van de slag niks meer over "kapitalisme" zoals economen dat definiëren.