Cameron is duidelijk: vrije markt en democratie zijn niet hetzelfde.

[Calvinist]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

De Nederlanders hebben zich wel nooit kunnen uitspreken in een referendum om Nederlands staatsburger te zijn of geregeerd te worden vanuit Den Haag. Da's toch behoorlijk ondemocratisch?

Het grote verschil is dat Nederlanders een volk zijn en europeanen niet. Als Nederlander wordt je geboren in Nederland uit een Nederlandse vader of moeder. Dan ben je Nederlander, inwoner van het Koninkrijk der Nederlanden. Europeaan is geen nationaliteit noch een volk.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Het grote verschil is dat Nederlanders een volk zijn en europeanen niet. Als Nederlander word je geboren in Nederland uit een Nederlandse vader of moeder. Dan ben je Nederlander, inwoner van het Koninkrijk der Nederlanden. Europeaan is geen nationaliteit noch een volk.

Moet er niet democratisch gestemd worden of het Nederlandse volk bestaat? Of nemen we dat gewoon aan omdat je een Nederlandse staat hebt die de bevolking wijs heeft gemaakt dat er een Nederlands volk bestaat?

Er bestaat volgens u ook geen enkele Nederlander die genaturaliseerd is dan?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

En indien ons eenmaal bevrijd van de EU dictatuur...

Ik begrijp dat jij serieus denkt dat het eu circus in deze vorm nog lang gaat bestaan?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Het grote verschil is dat Nederlanders een volk zijn en europeanen niet. Als Nederlander wordt je geboren in Nederland uit een Nederlandse vader of moeder. Dan ben je Nederlander, inwoner van het Koninkrijk der Nederlanden. Europeaan is geen nationaliteit noch een volk.

Grosso modo kan men zeggen dat het enige wat het doorsnee "Nederlandse Volk" gemeenschappelijk heeft de massahysterie op Koninginnedag is. De dag nadien gaat iemand uit de Randstad ongegeneerd verder met het afkraken van pakweg "Dé Zeeuw" of "Dé Groninger". Voor hen zijn dat achterlijke boeren die een vreemd taaltje spreken.

Nationaliteit is niet alleen arbitrair maar ook nog eens een volslagen artificiëel gegeven. Ook is het niet zo dat een inwoner van Nederland per definitie de Nederlandse nationaliteit heeft.

Verder stel ik voor dat je nog eens onderstaande post grondig herleest :

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een eigenaardige redenering. Het feit dat jij lid bent van een natiestaat omdat je ergens geboren werd, is even arbitrair als iets anders. Die natiestaat is er door historische evenementen, die heel vaak niks met vrije keuze van individuen had te maken, gekomen. Als individu heb jij helemaal niet beslist tot welke natiestaat je behoort, of zelfs maar wat die natiestaat is of hoe groot die is en wie daar al dan niet lid van is. Het is een toevalligheid dat jij tot een zekere natiestaat behoort en het bestaan zelf van die natiestaat, daar heb jij nooit over beslist.

Als jij je totaal geintegreerd voelt als Nederlander of als Belg, dan is dat enkel omdat je je instincten als sociaal dier laat werken en je systematisch onderwerpt aan de "groep". Honderden jaren geleden had je je misschien Spanjaard gevoeld of zo

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ik begrijp dat jij serieus denkt dat het eu circus in deze vorm nog lang gaat bestaan?

Wat een non-vraag. De EU verandert continue. Europese Akte (1986), Maastricht (1992), Amsterdam (1997), Nice (2001), Lissabon (2007). En dat zijn nog maar de Verdragswijzigingen.

De EU zal 'in deze vorm' vermoedelijk dus niet zo lang bestaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Zowel in Vlaanderen als Nederland is , vooralsnog, de enige mogelijkheid ''tegen de eu dictatuur'' te kiezen, stemmen op een islamofobe partij.

Twee vliegen in ene klap ?

Nee, serieus nu: als er politiek serieuze grond zou zijn om uit de eu te stappen, en dat een serieus gat in de markt zou zijn, dan zou er wel een zakenpartij dat in haar beloftes zetten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

De realiteit is geen illusie, en daarover had ik het, dat gij de realiteit geen vrije markt (volgens uw theorethische bespiegelingen) noemt heb ik niks op tegen, noem mij dan de nieuwe door u toegekende naam dan gaan we die gebruiken als we het hebben over de realiteit,of hebt ge het liever over de illusie dan gaan we verder met de vrije markt.

Een vrije markt bestaat wel degelijk, maar als een ideaal. Een beetje zoals een cirkel het ideaal is van een boorgat. Een echt boorgat is nooit een perfecte cirkel, maar je kan het ideale model van cirkel wel gebruiken om sommige aspecten van boorgaten te benaderen.

Het punt is dat onze huidige *democratieen* verre van vrije markten zijn. Maw, ook al is de vrije markt een ideaal dat niet fysisch gerealiseerd kan worden wegens enerzijds de nood aan geweldmonopolist, en anderzijds de onvermijdbaarheid van de corruptie van een geweldmonopolist die de vrije markt gaat scheeftrekken door regularisatie, zijn er toch wel manieren om na te gaan IN HOEVERRE een realiteit door dat ideaal beschreven kan worden.

Awel, dan is het heel simpel: onze westerse democratieen staan korter bij het communisme dan bij een vrije markt.

Je kan namelijk als maatstaf van "vrije markt" de fractie van de geldflux nemen die vrij is, en de fractie die door de geweldmonopolist beheerd wordt (de staat en alles wat daarmee te maken heeft).

Indien de fractie van de geldflux VERWAARLOOSBAAR KLEIN is ten aanzien van de vrije flux, dan benader je een vrije markt. Indien de fractie van de geldflux van de staat dominant is, dan kom je korter bij een communistisch model. In een ideaal communistisch model is de geldflux quasi 100% door de staat geregeld, en in een ideale vrije markt minder dan 10% of zo (niet nul, want de staat heeft diensten als gerecht en veiligheid).

Kijk eens waar we zitten ! Staatsbudget: 240 miljard, BNP: 420 miljard.

De staat beheert 57% van de rijkdom. De Belgische economie is dus ergens voor 57% communistisch, en voor 43% vrije markt.

[Zondag]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk eens waar we zitten ! Staatsbudget: 240 miljard, BNP: 420 miljard.

De staat beheert 57% van de rijkdom. De Belgische economie is dus ergens voor 57% communistisch, en voor 43% vrije markt.

Zeer geachte heer PvE,

Ik geloof dat uw, zeer belangrijke, argument, voor deze stelling tevens het meest aangevoerde is. Mogen we 'staat' als 'overheid' lezen? Anders pikt u er maar één laagje uit, tussen de EU-dictatoren en het gemeentebestuur.

Er is echter nog een argument voor uw betoog, dat nogal stiefmoederlijk behandeld wordt, misschien omdat verondersteld wordt dat de mensen het toch niet begrijpen. De overheid dringt ons namelijk een wettig betaalmiddel op, de euro, en aangezien alle transacties daarin verlopen, is geen enkele transactie een echte vrije-markt-transactie.

Zo bezien zitten we aan 100% overheidsinmenging. En ik weet het, zo mogen we het niet bezien. We moeten deze transacties als gedeeltelijk, niet als geheel communistisch bezien.

[D'ARTOIS]

@ Patrick

Je slaat de bekende soijker op de kop.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zondag

Zeer geachte heer PvE,

Ik geloof dat uw, zeer belangrijke, argument, voor deze stelling tevens het meest aangevoerde is. Mogen we 'staat' als 'overheid' lezen? Anders pikt u er maar één laagje uit, tussen de EU-dictatoren en het gemeentebestuur.

Met "staat" bedoel ik inderdaad alle lagen die coercitieve macht hebben. Ik moet zeggen dat ik dacht dat alle lagen in die 240 miljard zaten, inclusief gemeentebesturen en ja, ook die 1 procent of zo voor EU, maar het kan zijn dat het nog erger is.

Er is echter nog een argument voor uw betoog, dat nogal stiefmoederlijk behandeld wordt, misschien omdat verondersteld wordt dat de mensen het toch niet begrijpen. De overheid dringt ons namelijk een wettig betaalmiddel op, de euro, en aangezien alle transacties daarin verlopen, is geen enkele transactie een echte vrije-markt-transactie.

Juist, maar je zou kunnen vermoeden dat dat niet veel invloed heeft op de VERHOUDINGEN tussen staatsgeldflux en prive geldflux. Of we nu met goud, vrije munten, of Euros betalen, er zullen wel steeds momentane wisselkoersen tussen bestaan, en die vallen weg in teller en noemer.

[bart4]

Volgens mij is er nergens een vrije markt waar er sprake is van kapitalisme. Kapitalisme duldt geen vrijheid en zeker geen vrije markten.

Naast het staatskapitalisme van de Sovjet-Unie was er een zeer geringe vrije markt, want boeren waren vrij om voor henzelf een klein stuk grond voor private doeleinden te bewerken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Volgens mij is er nergens een vrije markt waar er sprake is van kapitalisme. .

Wat is kapitalisme dan voor U ? Kwestie van 't zelfde achter de woorden te zetten...

Voor mij is kapitalisme: het recht om productiemiddelen te bezitten als prive goed, en daar de opbrengst van te mogen innnen.

Maw, het recht om mogen te sparen, anders dan op te potten, maar mogen te investeren.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je beseft toch hopelijk dat dat nu net precies is wat een staat doet, en wat onmogelijk is in een vrije markt.

Dat is best mogelijk in een vrije markt en zelfs heel waarschijnlijk.

Je bent zodanig verblind door de stroman die je hebt opgesteld over "vrije markt" dat je niet ziet dat je precies alle tegengestelde eigenschappen van een vrije markt aan het opnoemen bent.

Ik ben zeker niet verblind door de stroman die "ik heb opgesteld". Wel integendeel, ik probeer de stroman van de liberale fabeltjeskrant duidelijk te maken.

Begrijp je de contradicties in je beweringen ? STERK = geweld gebruiken = onmogelijk in een vrije markt. Van zodra je geweld gebruikt om iets af te dwingen, heb je geen vrije markt meer. En "concurrentie" is nu precies iets dat je NIET toelaat van af te pakken, omdat er keuze is.

Jij hebt duidelijk niet begrepen wat ik zeg. Ik geef je groot gelijk dat er dan geen vrije markt meer is. Ik zeg er zelfs bij dat de vrije markt zelf een contradictie is, die zichzelf opheft zodra ze ontstaat. De vrije markt is een hersenschim die alleen in de fantasie van de liberale utopisten bestaat.

Je hebt nog altijd niet door dat de rijken de schapen zijn, in de minderheid zijn, en de wolven die honger hebben, in de meerderheid zijn in de analogie.

Ik denk dat jij nog niet door hebt wat 'realiteit' en 'fictie' betekenen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat is kapitalisme dan voor U ? Kwestie van 't zelfde achter de woorden te zetten...

Voor mij is kapitalisme: het recht om productiemiddelen te bezitten als prive goed, en daar de opbrengst van te mogen innnen.

Maw, het recht om mogen te sparen, anders dan op te potten, maar mogen te investeren.

Inderdaad.

En dat leidt ertoe dat de sterkste (kapitalist) steeds meer vergaardt ten koste van de zwakkere. De limiet is dat de zwakkere niet meer kan werken, dus geen winst meer kan maken voor de kapitalist. Daarom zijn er dan de filantropische instellingen, die de werkmens net genoeg op de been houden met aalmoezen.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat is kapitalisme dan voor U ? Kwestie van 't zelfde achter de woorden te zetten...

Voor mij is kapitalisme: het recht om productiemiddelen te bezitten als prive goed, en daar de opbrengst van te mogen innnen.

Maw, het recht om mogen te sparen, anders dan op te potten, maar mogen te investeren.

Jouw definitie is correct, maar zie ook mijn handtekening voor een link naar mijn enquête. Daar heb ik de Wikipedia-definitie voor kapitalisme genomen. Ik stel voor dat we daar de discussie over de incompatibiliteit tussen kapitalisme en vrije markten verderzetten.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Inderdaad.

En dat leidt ertoe dat de sterkste (kapitalist) steeds meer vergaardt ten koste van de zwakkere. De limiet is dat de zwakkere niet meer kan werken, dus geen winst meer kan maken voor de kapitalist. Daarom zijn er dan de filantropische instellingen, die de werkmens net genoeg op de been houden met aalmoezen.

Een mooi voorbeeld was Rusland ten tijde van de opkomst van Jeltsin. Ten behoeve van Russen was er de actie 'Help de Russen de winter door' in de winter van 1990-1991. Onder Jeltsin ontstond er vervolgens een elite van puissant rijke Russische miljardairs. Uiteindelijk herstelde Poetin een meer maatschappelijke orde.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Inderdaad.

En dat leidt ertoe dat de sterkste (kapitalist) steeds meer vergaardt ten koste van de zwakkere. De limiet is dat de zwakkere niet meer kan werken, dus geen winst meer kan maken voor de kapitalist. Daarom zijn er dan de filantropische instellingen, die de werkmens net genoeg op de been houden met aalmoezen.

De inkt van mijn bericht was nog niet droog of...

In Griekenland zijn steeds meer mensen afhankelijk van liefdadigheid. 'Solidariteitscentra' moeten de ergste nood van de economische crisis gaan verlichten. De Amerikaanse zakenman en filantroop George Soros steekt er geld in en opende onlangs het eerste centrum in de Noord-Griekse stad Thessaloniki. Dat schrijft de Britse krant The Guardian.

Bron: http://www.joop.nl/wereld/detail/art...islukte_staat/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Jouw definitie is correct, maar zie ook mijn handtekening voor een link naar mijn enquête. Daar heb ik de Wikipedia-definitie voor kapitalisme genomen. Ik stel voor dat we daar de discussie over de incompatibiliteit tussen kapitalisme en vrije markten verderzetten.

Bon, ik copieer de definitie van wiki:

"Capitalism is an economic system in which trade, industry and the means of production are controlled by private owners with the goal of making profits in a market economy.[1][2] Central characteristics of capitalism include capital accumulation, competitive markets and wage labor.[3] In a capitalist economy, the parties to a transaction typically determine the prices at which assets, goods, and services are exchanged.[4]"

Dat is ongeveer wat ik ook stelde.

Wiki gaat iets verder, en verstaat onder kapitalisme eigenlijk "vrije markt economie". Voor mij is de term "kapitalisme" iets beperkter, in de zin dat het slaat op een ASPECT van een vrije-markt economie, namelijk een zeker RECHT. Maar een vrije markt economie bevat nog andere rechten, WAARONDER kapitalisme: het bevat ook het recht om vrij te handelen of niet, en om beschermd te worden tegen geweld.

Bijvoorbeeld is anarchie ook gesteund op kapitalisme, omdat er in anarchie OOK het recht bestaat om productiemiddelen te bezitten, maar in anarchie bestaat eveneens het recht om geweld uit te oefenen. In anarchie is "alles" een recht, infeite, omdat er geen rechtspraak is. Als dusdanig is anarchie ook kapitalistisch, maar is er geen vrije markt in anarchie.

Maar uw vraagstelling in uw enquete snap ik niet, want ze is zinloos op semantisch vlak: kapitalisme is een ONDERDEEL van een vrije markt volgens mijn definitie, en volgens wiki IS vrije markt.

Hoe kan kapitalisme dan anders dan verenigbaar zijn met vrije markt ???

Maar let op:

voor sommige mensen is kapitalisme:

- "het huidige westerse systeem"

en voor andere mensen is kapitalisme:

- "waar de rijken de macht hebben".

Dan hebben we het natuurlijk niet over vrije markten of zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ik zeg er zelfs bij dat de vrije markt zelf een contradictie is, die zichzelf opheft zodra ze ontstaat.

Dat moet ge eens uitleggen.

Dat een vrije markt in een *democratie* in problemen komt, snap ik wel. Maar dat een vrije markt omwille van zichzelf in de problemen komt, dat moet ge mij eens vertellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

En dat leidt ertoe dat de sterkste (kapitalist) steeds meer vergaardt ten koste van de zwakkere. De limiet is dat de zwakkere niet meer kan werken, dus geen winst meer kan maken voor de kapitalist. Daarom zijn er dan de filantropische instellingen, die de werkmens net genoeg op de been houden met aalmoezen.

Dat begrijp ik niet. In welke mate gaat de rijke iets vergaren TEN KOSTE van een andere ? Je kan enkel maar ten koste van iemand iets vergaren als die andere:
- dom is en akkoord gaat met zijn eigen nadeel
- met geweld gedwongen wordt

nee ?

Stel dat ik in een dorp woon waar iedereen hard werkt, en we drijven handel onder elkaar, en we bouwen fabrieken, en sportcentra, en we doen aan landbouw, en we hebben een vakantiecentrum, een universiteit en weet ik veel wat nog allemaal. En 50 km verder is er een dorp van zwemelaars die geen klop doen.

Wij zijn nu rijk geworden, en die zwemelaars leven nog altijd in een lemen hut en hebben honger.

In welke mate zijn wij nu rijk geworden TEN KOSTE van die zwemelaars ?

De NORMALE toestand van een mens is dat hij creveert van honger en kou, he. Alles wat daar boven uitsteekt is verworven rijkdom. Dat die rijkdom niet gelijkmatig verdeeld wordt in een vrije markt, daar zijn we het mee eens. Dat sommigen erin slagen om exponentieel weg te schieten van die Mathusalemse toestand, en anderen er amper boven hangen, daar zijn we het mee eens. Maar ik zie niet goed in hoe iemand die rijk wordt, iemand anders ARMER maakt dan de normale toestand.