Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Dat hangt ervan af wie dat recht heeft. Als jij recht hebt op te stofzuigen, dan moet je geen schadevergoeding betalen. Ik denk in dat geval, dat je dat recht idd hebt.

Het basisprincipe van wat strafbaar is, blijft steeds hetzelfde.

Recht op stofzuigen???
't gaat om de geluidsoverlast, niet waar ze vandaan komt.
Als mijn stofzuiger 180 db produceert heb ik nog steeds recht op stofzuigen hoor, alleen heb ik mijn buurman halfdoof gekregen.
Ik kan ook gewoon een beetje luid praten (niet roepen, maar gewoon, dat het hoorbaar is voor de buurman) en daarmee mijn overgevoelige buurman schade berokkenen. Ik denk dat de vraag "had die het recht om te praten op zijn eigendom" behoorlijk overbodig is???
Het gaat hem om de geluidsoverlast, niet om de bron.
Een systeem waarbij iemand kan bestraft worden omwille van iets waarvan hij niet vermoedde dat het schadelijk was, lijkt me niet echt gebaseerd op rechtvaardigheid.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Je moet het nu ook weer niet mechanisch tot in het oneindige doortrekken. Ik vermoed dat op een voetpad iemand het recht heeft voetpadactiviteiten uit te oefenen en dat sleutels laten vallen aanvaardbare voetpadactiviteiten zijn.

Ik denk dat je op een voetpad niet veel anders kunt dan voetpadactiviteiten uitvoeren. Immers, je bent op een voetpad, je doet een activiteit => voetpadactiviteit.

(en ook: lol)

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

mja, daar ben ik het mee eens. Dan komen we in een samenleving die nog intoleranter is tegenover zogenaamde 'vrijheidsinbreuken' waarin je voor de rechter wordt gesleept omdat je je sleutels hebt laten vallen voor het huis van iemand met migraine.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

neen dat zijn gewoon libertairen. Alles is te koop, ook straten, rivieren, etc. En ge moogt daar op toelaten wie ge wilt. Niet zo verbloemen, is nergens voor nodig Linkse Vogel.
Buiten schade aan iemands fysiek of materieel bezit moogt ge alles doen in het libertarisme, ook de hardste en grofste kapitalist uithangen, mensen uitbuiten, etc. Maar goed, gij waart anarchist zeker eh? hehe.

heheheheh

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Dat hangt ervan af wie dat recht heeft. Als jij recht hebt op te stofzuigen, dan moet je geen schadevergoeding betalen. Ik denk in dat geval, dat je dat recht idd hebt.

Het basisprincipe van wat strafbaar is, blijft steeds hetzelfde.

Het recht op stofzuigen hangt af van de hoeveel stofdeeltjes per kubieke decimeter lucht en de fijnstofnormen van je stofzuiger. Dit wordt vastgelegd via een rechtsbijstandsverzekerings-firma. Je moet een contract ondertekenen, en daarin staan die criteria precies beschreven. Als je binnen de grenzen van het criterium blijft, zal de rechtsbijstandsverzekering de gevolgen van een eventuele rechtszaak op zich nemen. Indien je buiten de grenzen van het criteria gaat, zijn de gevolgen voor eigen rekening.

[nun]

Ieder geval wordt op zich beoordeeld en niet mechanisch dus zulke gekke dingen zoals jullie hier beschrijven zullen niet bestraft worden.

Verder kan je die gekke dingen evengoed op het huidige systeem toepassen. Stel de lawaailimiet is 80db. Stel verder dat je heel luid niest, luider dan 80db. Je hebt de limiet overschreden dus je wordt gestraft? Natuurlijk niet.

Hetzelfde met het libertarisch systeem. Niet iedere futiliteit die eventueel met veel moeite als een inbreuk op de rechten beschouwd kan worden zal resulteren in een straf. Ik ga hier niet zelf definieren welke dingen kunnen en welke dingen niet. Maar het recht wordt nog altijd gesproken door mensen die zulke dingen moeten interpreteren en geval per geval beoordelen.

In principe zou je kunnen argumenteren dat niezen andere mensen schaadt en dus bestraft moet worden, in de praktijk denk ik niet dat het zo ver zal gaan.

Rothbard werkt 6 principes voor luchtvervuiling uit:

a. the polluter has not previously established a homestead easement;
b. while visible pollutants or noxious odors are per se aggression, in the case of invisible and insensible pollutants the plaintiff must prove actual harm;
c. the burden of proof of such aggression rests upon the plaintiff;
d. the plaintiff must prove strict causality from the actions of the defendant to the victimization of the plaintiff;
e. the plaintiff must prove such causality and aggression beyond a reasonable doubt; and
f. there is no vicarious liability, but only liability for those who actually commit the deed.

http://mises.org/story/2120

Ik denk niet dat jullie gekke voorbeelden voldoen aan deze voorwaarden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ge hebt het niet door hé. Mijn punt is de subjectiviteit. Er zijn namelijk GEEN nationale normen, geen vaste regels en wetten. Snapt ge? decibelmeters, klein-stof meters, pH-meters, etc etc zijn overbodig wegens het ontbreken van een norm die ook legislatieve kracht heeft.

Maar Ambiorix, ge weet zelf dat de 'huidige' normen ook compleet arbitrair zijn. Als ik nu de overheid echter niet aanvaard - 'ale gast, onze muziek was helemaal niet zo leuk' - hebben wij ook pech.

Ge doet alsof een centraal wetgevend orgaan nodig is om iets of wat van een consensus te bereiken over hoeveel muziek oké is en hoeveel niet...

In het allerergste geval gaan de beveiligingsmaatschappij van het feestje en die van de bomma ambras hebben over wie wint. En dan gaat het naar een rechtzaak en die rechter beslist. Op basis van dat soort precedenten - die altijd herroepen kunnen worden - kan er lange termijn rechtszekerheid geboden worden.

Ge moet eens stoppen met die fixatie van 'als het geschreven staat, is er rechtszekerheid'. Dat vindt zelfs de mainstream niet meer. Belangrijkste werk daarin is 'Freedom and the law' van Bruno Leoni - integraal online beschikbaar.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

er is éen (1) wet die een norm oplegt. Dat is objectief want éenduidig en meetbaar. Het kwalitatieve aspect van de norm is idd subjectief want gevormd door democratie, wetgevende macht, expertencommissies, etc. Maar het toepassen ervan is uiterst objectief.

Ja, maar het ontstaan is subjectief. Even extreem trekken: concentratiekampen waren ook objectief in het uitvoeren daarvan. Dat vind ik echter een pak minder belangrijk dan wát er beslist is.

[AdrianHealey]

Verder denk ik dat het grote libertarisme niet zoveel te vreden (meer) heeft als 'de fundamentele bezwaren' gaan over een beetje geluidsoverlast.
Ja, mannen, geluidsoverlast, daar hebben we geen oplossing voor dus moeten we een gigantische herverdelende overheid hebben. Dat is toch logisch?

[AdrianHealey]

Zover ik zie hebben Nun en Casca alles - beter dan ik het had gedaan - beantwoord. Zijn er nog zaken waar onze tegenstandertjes nog een extra antwoord op willen?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Verder denk ik dat het grote libertarisme niet zoveel te vreden (meer) heeft als 'de fundamentele bezwaren' gaan over een beetje geluidsoverlast.
Ja, mannen, geluidsoverlast, daar hebben we geen oplossing voor dus moeten we een gigantische herverdelende overheid hebben. Dat is toch logisch?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zover ik zie hebben Nun en Casca alles - beter dan ik het had gedaan - beantwoord. Zijn er nog zaken waar onze tegenstandertjes nog een extra antwoord op willen?

Onze Adrian heeft toch veel gevoel voor humor hé!!

[AdrianHealey]

Tjah, je zat al fout met freerider, met rationaliteitsconcept (verlichting enzo), met je economische uitleg(gen), met je interpretatie van eigendomsverwerving, ...

Ik denk niet dat we veel van u te vrezen hebben. Second hand intellectual. Meer niet.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tjah, je zat al fout met freerider, met rationaliteitsconcept (verlichting enzo), met je economische uitleg(gen), met je interpretatie van eigendomsverwerving, ...

Ik denk niet dat we veel van u te vrezen hebben. Second hand intellectual. Meer niet.

Geheugenproblemen?

Op die freerider ging ik nog terugkomen zei ik.
Dat rationaliteitsconcept definieerde jij anders (kunnen ipv zijn). Dat over de verlichting, daar ben ik nog niet van overtuigd. Een beetje google zal je wel duidelijk maken waarom.

De definitie van "verwerven" is volgens de Van Dale nog steeds de volgende:

ver·wer·ven (overgankelijk werkwoord; verwierf, heeft verworven; verwerver, verwerving)
1 door arbeid, moeite verkrijgen

Iets vrijwillig verwerven is in dat kader dus nogal een contradictio in terminus. En nu verwacht ik mij aan de gekende 'ja maar wij gebruiken een andere definitie'.

http://www.vandale.nl/vandale/opzoek...oord=verwerven

Het argument "Je kent niets van economie." Verschilt in een beduidend aantal opzichten van het argument "Dat is de mainstreamvisie."
[Om niet te zeggen dat dat laatste nogal gelijkenissen heeft met een andere "niet-mainstream" stroming die nogal pertinent aanwezig is hier op dit forum.]
Wie (herhaaldelijk) zo'n uitspraken doetover iemands intelligentie, heeft ongetwijfeld het vermogen dat verschil te vatten.

Maar het feit dat je uitkomt op eenn groot vacuüm als je hier een beetje doorduwt in het discussiëren heeft me gedemotiveerd, om het zacht uit te drukken, om mijn tijd hier nog in te steken. Als ik meer tijd heb/weer gek/geïrriteerd genoeg ben kom ik allicht nog eens terug.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

http://www.vandale.nl/vandale/opzoek...oord=verwerven

Ok, mss in de strikte zin van het woord is het niet verwerven omdat verwerven blijkbaar noodzakelijk moeite inhoud. Maar dat is niet wat libertariers bedoelen dat je enkel bezit kan krijgen door inspanning. Mss verander je best 'verwerven' door 'verkrijgen'?

ver·krij·gen (overgankelijk werkwoord; verkreeg, heeft verkregen; verkrijger, verkrijging)
1 krijgen, ontvangen
2 kopen
3 (met inspanning) verwerven
http://www.vandale.nl/vandale/opzoek...ord=verkrijgen

edit: heb je trouwens deze post gelezen http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=13
Die gaat over hetzeflde. Maar eerlijk nu, denk je nu echt dat je door te vitten op de strikte betekenis van een (onjuiste) vertaling van het engels naar het nederlands iets onderuit haalt? Das gewoon zoeken naar iets dat verkeerd geinterpreteerd kan worden, ipv te zoeken naar een wezenlijke kritiek.

Het argument "Je kent niets van economie." Verschilt in een beduidend aantal opzichten van het argument "Dat is de mainstreamvisie."
[Om niet te zeggen dat dat laatste nogal gelijkenissen heeft met een andere "niet-mainstream" stroming die nogal pertinent aanwezig is hier op dit forum.]
Wie (herhaaldelijk) zo'n uitspraken doetover iemands intelligentie, heeft ongetwijfeld het vermogen dat verschil te vatten.

Maar het feit dat je uitkomt op eenn groot vacuüm als je hier een beetje doorduwt in het discussiëren heeft me gedemotiveerd, om het zacht uit te drukken, om mijn tijd hier nog in te steken. Als ik meer tijd heb/weer gek/geïrriteerd genoeg ben kom ik allicht nog eens terug.

Ook in je visie op mainstream economie maak je fouten zoals enkel degenen maken die slechts een inleiding tot de economie hebben gehad.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Als (niet-)gewelddadigheid geen vooronderstelling is, is het dan een verwachting?
Ik ga het even duidelijker stellen: niet-gewelddadigheid is een centraal aspect in heel het libertarisme. Maar hoe kom je er toe om deze houding onder de mensen te doen gelden?

Van Dun enzo houden zich met zo'n dingen bezig, als ik me niet vergis. Er is een verschil tussen de "rationalisme" en de "contractualisme". Heb er mij nog niet voldoende in verdiept.

Vrijheid, Argumentatie en Contract van prof Van Dun.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, mannen, geluidsoverlast, daar hebben we geen oplossing voor dus moeten we een gigantische herverdelende overheid hebben. Dat is toch logisch?

geluidsoverlast (of bij uitbreiding eigenlijk ieder omgevingsgebonden milieuprobleem) hebben jullie geen antwoord op omdat libertarisme faalt een oplossing te vinden.

Dat falen impliceert dat het libertarisme overboord gegooid kan worden wegens niet-deugdelijk want dat probleem kan wel opgelost worden door een systeem met een overheid.

De vraag hoe groot die overheid kan/mag/moet zijn blijft open voor interpretatie. Je afdleiding dat dit automatisch leidt tot een "gigantisch" overheid zegt vooral heel veel over jou en hoe je in een sektarisch denkkader gevangen zit.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

geluidsoverlast (of bij uitbreiding eigenlijk ieder omgevingsgebonden milieuprobleem) hebben jullie geen antwoord op omdat libertarisme faalt een oplossing te vinden.

Dat falen impliceert dat het libertarisme overboord gegooid kan worden wegens niet-deugdelijk want dat probleem kan wel opgelost worden door een systeem met een overheid.

De vraag hoe groot die overheid kan/mag/moet zijn blijft open voor interpretatie. Je afdleiding dat dit automatisch leidt tot een "gigantisch" overheid zegt vooral heel veel over jou en hoe je in een sektarisch denkkader gevangen zit.

Hoezo geen oplossing? Ik zit hier net paginaslang een oplossing daarvoor uit te doeken te doen. Natuurlijk is het niet perfect, maar natiestaten scoren ook niet zo goed op milieubehoud.

[anarchy]

Ik heb tot hiertoe nog geen enkel fatsoenlijk argument gezien dat een libertariaanse samenleving zou kunnen neerhalen. Het enige wat ik hier zie is ofwel mensen die geen kennis hebben van het onderwerp, of gewoon plain ignorant zijn. En dat laatste zegt dan weer veel over die mensen zelf, die eigenlijk meer trol aan het spelen zijn dan wat anders Ik hoop hier ooit nog eens een fatsoenlijk discussie te kunnen voeren met mensen die volledig geinformeerd zijn over het onderwerp en daarna hun conclusies trekken met concrete argumenten. Tot dan ga ik mijn tijd ook niet meer verspelen aan het beantwoorden van stofzuigervraagstukken, die ze zelf niet kunnen oplossen omdat ze de materie niet bestuurd hebben.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Hoezo geen oplossing? Ik zit hier net paginaslang een oplossing daarvoor uit te doeken te doen. Natuurlijk is het niet perfect, maar natiestaten scoren ook niet zo goed op milieubehoud.

pagina's lang nietszeggende onzin gepost en alle argumenten genegeerd, bedoelt ge.

Het libertarisme heeft gewoonweg geen oplossing voor dit soort problemen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door anarchy

Tot dan ga ik mijn tijd ook niet meer verspelen aan het beantwoorden van stofzuigervraagstukken, die ze zelf niet kunnen oplossen omdat ze de materie niet bestuurd hebben.

zielig afdruipen