Is de mens van nature goed of slecht?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Jij weet toch ook op voorhand dat uw kinderen, voor je ze krijgt, jou ongehoorzaam zullen zijn.
Zal dit jou dan weerhouden om ook daadwerkelijk kinderen te krijgen?

Natuurlijk weet ik op voorhand dat mijn kinderen ongehoorzaam zullen zijn. Gelukkig maar. Dat is een onderdeel van het zelfstandig en onafhankelijk worden.

Maar ik zal niet vanwege hun ongehoorzaamheid zodra zij kind-af zijn (zeg een jaar of 12) elke band met hen verbreken en hen in een sloppenwijk van Brasilia dumpen.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Als je er op klopt in plaats van te redeneren, dan geef je ze niet eens de kans om te leren redeneren. Dan leer je kinderen juist op hun beurt kloppen om hun zin te krijgen. In een beschaafde maatschappij ga je kinderen niet opvoeden als beesten. Kinderen slaan is en 'blijft' een lafhartig taktiek. Het is zo achterhaald en komt uit een bepaalde periode waar ja hoor de man met soepjurk op de preekstoel nog volle kerken had en waar de spreuk wie zijn kinderen liefheeft spaart de roede nietnog volop werd opgevolgd.

idd en toen hadden we een veel betere maatschappij dan nu ... . Dus wat is uw punt ?

Maar opnieuw verdraai je men woorden door te beginnen over "erop kloppen" en "kinderen opvoeden als beesten". Ik heb dat niet gezegd. Ik vind wel dat je als ouder uit liefde voor uw kind je dat kind een goede opvoeding moet bijbrengen en ja indien nodig vind ik een corrigerende tik zeker een goed instrument. De softe aanpak van tegenwoordig is zeker niet bijbels en komt zoals gewoonlijk uit linkse hoek.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Natuurlijk weet ik op voorhand dat mijn kinderen ongehoorzaam zullen zijn. Gelukkig maar. Dat is een onderdeel van het zelfstandig en onafhankelijk worden.

Maar ik zal niet vanwege hun ongehoorzaamheid zodra zij kind-af zijn (zeg een jaar of 12) elke band met hen verbreken en hen in een sloppenwijk van Brasilia dumpen.

Had je de Bijbel eens gelezen zou je geweten hebben dat God de band met Zijn kinderen ook niet verbroken heeft. Integendeel.

[ElFlamencoLoco]

Heb even de tijd genomen deze discussie diagonaal door te lezen. Het valt me op hoezeer de slechtheid van de mens in de verf wordt gezet, en dit vooral door forumleden die pretenderen gelovig te zijn.

Primo: God schiep de mens naar Zijn beeld. Hoe kan de mens dan van nature (voornamelijk) slecht zijn? Zou God dan (voornamelijk) slecht zijn?

Secundo: Verreweg de meeste mensen - ook zij die niet geloven - hebben zoiets als een geweten. Dit houdt in dat mensen het onderscheid tussen goed en kwaad herkennen en erkennen; bovendien neigt het geweten (vaak onbewust) naar het goede. Waarom zouden we ons anders schuldig voelen wanneer we iets verkeerds doen? Ik hou het erop dat de mens in principe goed is, zij het zwak. Maar zwak is wel iets héél anders dan verdorven of slecht.

Tertio: God Zélf gelooft kennelijk toch zozeer in de mens dat Hijzelf in de persoon van Christus mens geworden is om de mensheid voor ééns en voor altijd te verlossen van de gevolgen van diepmenselijke zwakheid. Als de mens van nature slecht zou zijn, kan ik veel moeilijker die menswording van God plaatsen. Als Jezus ons ter stichting werd gezonden, hoe zouden wij dan Zijn voorbeeld kunnen volgen als wij van nature slecht zouden zijn?

Quarto: Goedheid (en slechtheid) speelt hem vooral op het intermenselijke domein. Slechtheid jegens God schaadt Hem niet in het minst, en wel omdat Hij zo hoog boven ons verheven is. Slechtheid jegens je medemens daarentegen, schaadt die medemens wel degelijk. Daarom is slechtheid jegens je medemens naar mijn aanvoelen een nog véél zwaardere zonde dan slechtheid jegens God Zélf. In Matteüs 25 horen we Christus Zélf aan het woord, hoe Hij zal oordelen over wie tijdens zijn leven geen goedheid betoond heeft tegenover anderen.

Ultimo: Het kruis is niet alleen het symbool van het christendom omdat het het marteltuig is waaraan de Heer stierf. Veel dieper gaat de betekenis van de horizontale balk, die de intermenselijke relaties voorstelt, gepaard met de betekenis van de vertikale balk die de relatie tussen mens en God representeert. Wie dus beweert in God te geloven - de vertikale balk - kan niét buiten het geloof in zijn medemens - de horizontale balk. Met één balk maak je geen kruis, je hebt ze beide nodig, wil je jezelf enigszins voor christen laten doorgaan. En geloof in de mens - geïnspireerd door geloof in God - impliceert dat je die mens het voordeel van de twijfel geeft. Ergo: de mens is van nature goed van wil, al is het vlees soms nogal zwak.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

God weet alles, Hij is alwetend. En nog maar best ook.
Hij weet bijvoorbeeld ook of jij na uw dood de hel in zult gaan of de hemel.
Hij weet precies wanneer jij je laatste ademzucht zult uitblazen.

Als hij dat allemaal al weet, waarom voert hij het dan überhaupt nog uit?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ik zou mijn kinderen straffen door hen bijvoorbeeld te doen inzien dat ze ongehoorzaam geweest zijn. Hen te doen stil staan bij hun ongehoorzaamheid, hen er over laten nadenken.

Je zou hen willen corrigeren, een kans geven te verbeteren. Jouw ingrijpen zou daarop gericht zijn. Het ingrijpen van jouw god is gericht op wraak.

Het idee van een vagevuur waarin je moet verblijven tot je gelouterd bent, klinkt streng en rechtvaardig. Jouw idee van de hel klinkt onrechtvaardig en sadistisch. Een liefdevol god accepteert iedereen; spreekt eerlijk tegen iedereen waarover hij verheugd en waarover hij teleurgesteld is.

Maar de god waar de meeste christenen in geloven is geen liefdevolle god. Ze zouden dat graag willen en schrijven hem veel liefdevolle aspecten toe, maar als je zijn plannen kent, valt hij als een charlatan door de mand.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De mens is inderdaad slecht van aard.

Waaruit blijkt dat volgens jou?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Maar opnieuw verdraai je men woorden door te beginnen over "erop kloppen" en "kinderen opvoeden als beesten". Ik heb dat niet gezegd. Ik vind wel dat je als ouder uit liefde voor uw kind je dat kind een goede opvoeding moet bijbrengen en ja indien nodig vind ik een corrigerende tik zeker een goed instrument. De softe aanpak van tegenwoordig is zeker niet bijbels en komt zoals gewoonlijk uit linkse hoek.

Ik ben het hier een klein beetje mee eens.

Zonder te willen reclame maken voor de corrigerende tik - ik tracht ze in de mate van het mogelijke te vermijden - moet het me van het hart dat een opvoeding zonder ook maar de minste handtastelijkheid een ideaal is. En zoals elk ideaal is ook dit voor de overgrote meerderheid te hoog gegrepen - ook voor mezelf.

Is het dan niet beter om in de opvoeding van onze kinderen ook ons eigen diepmenselijke beperkingen een plaats te geven? Mag ons kroost m.a.w. niet af en toe geconfronteerd worden met onze eigen onvolkomenheden? Bvb. wanneer we voor de "gemakkelijke" (maar niet noodzakelijkerwijze de beste) oplossing kiezen voor een of ander opvoedkundig probleem: de corrigerende tik.

Want, als wij, volwassenen, onze kinderen niet durven te confronteren met ons eigen falen, dan zijn we niet alleen oneerlijk tegenover hen. We zadelen hen daarenboven op met de idee dat je als volwassene... geen tekortkomingen meer mag hebben. Als kind zou ik dan, eerlijk gezegd, bang zijn om volwassen te worden...

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Heb even de tijd genomen deze discussie diagonaal door te lezen. Het valt me op hoezeer de slechtheid van de mens in de verf wordt gezet, en dit vooral door forumleden die pretenderen gelovig te zijn.

Primo: God schiep de mens naar Zijn beeld. Hoe kan de mens dan van nature (voornamelijk) slecht zijn? Zou God dan (voornamelijk) slecht zijn?

'Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één, er is geen mens verstandig. Er is geen mens die God zoekt, allen hebben ze zich afgewend. Héél de mensheid is verdorven. Er is geen mens die nog het goede doet, er is er zelfs niet één.' - Romeinen 3:10-12

Secundo: Verreweg de meeste mensen - ook zij die niet geloven - hebben zoiets als een geweten. Dit houdt in dat mensen het onderscheid tussen goed en kwaad herkennen en erkennen; bovendien neigt het geweten (vaak onbewust) naar het goede. Waarom zouden we ons anders schuldig voelen wanneer we iets verkeerds doen? Ik hou het erop dat de mens in principe goed is, zij het zwak. Maar zwak is wel iets héél anders dan verdorven of slecht.

Zelfs Paulus moest zijn slechte kant onderdrukken en neigde het kwade te doen:
'Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik.' - Romeinen 7:19

Tertio: God Zélf gelooft kennelijk toch zozeer in de mens dat Hijzelf in de persoon van Christus mens geworden is om de mensheid voor ééns en voor altijd te verlossen van de gevolgen van diepmenselijke zwakheid. Als de mens van nature slecht zou zijn, kan ik veel moeilijker die menswording van God plaatsen. Als Jezus ons ter stichting werd gezonden, hoe zouden wij dan Zijn voorbeeld kunnen volgen als wij van nature slecht zouden zijn?

Door al deze dingen te zeggen toon je uw onkunde aan over het Woord van God.

Antwoord: omdat omwille van het kruiswerk van Jezus de uitstorting van de heilige Geest mogelijk was op pinksterren.

Quarto: Goedheid (en slechtheid) speelt hem vooral op het intermenselijke domein. Slechtheid jegens God schaadt Hem niet in het minst, en wel omdat Hij zo hoog boven ons verheven is. Slechtheid jegens je medemens daarentegen, schaadt die medemens wel degelijk. Daarom is slechtheid jegens je medemens naar mijn aanvoelen een nog véél zwaardere zonde dan slechtheid jegens God Zélf. In Matteüs 25 horen we Christus Zélf aan het woord, hoe Hij zal oordelen over wie tijdens zijn leven geen goedheid betoond heeft tegenover anderen.

Ultimo: Het kruis is niet alleen het symbool van het christendom omdat het het marteltuig is waaraan de Heer stierf. Veel dieper gaat de betekenis van de horizontale balk, die de intermenselijke relaties voorstelt, gepaard met de betekenis van de vertikale balk die de relatie tussen mens en God representeert. Wie dus beweert in God te geloven - de vertikale balk - kan niét buiten het geloof in zijn medemens - de horizontale balk. Met één balk maak je geen kruis, je hebt ze beide nodig, wil je jezelf enigszins voor christen laten doorgaan. En geloof in de mens - geïnspireerd door geloof in God - impliceert dat je die mens het voordeel van de twijfel geeft. Ergo: de mens is van nature goed van wil, al is het vlees soms nogal zwak.

Spreek jij hier voor de katholieke gelovigen?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Dat is een beeld dat ons wordt ingeprent door onze samenleving en media van vandaag. Maar dat is diezelfde samenleving die alle zin voor normen en waarden heeft verloren. Dat is dezelfde samenleving die steeds meer en meer criminelen voortbrengt. Dus misschien moeten we ingaan tegen dit beeld en terug kiezen voor oude(re) methoden die wel degelijk hun nut hebben bewezen. Het is dezelfde samenleving die allerlei immorele activiteiten promoot en dergelijke.

Het probleem gaat natuurlijk verder dan enkel de sancties ... het loopt al fout bij wat we onze kinderen vaak aanleren en wat ze zien op tv en wat ze op school zien.

Je gaat ervan uit dat er een verband is tussen minder lijfstraffen en vermeend verval van normen en waarden en vermeende toename van criminaliteit.

Dat verband is niet vanzelfsprekend. Het is even aannemelijk als een verband tussen afname aan fysieke straffen en toename van de levensverwachting, afname van zuigelingensterfte en toename van mobiliteit.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Als hij dat allemaal al weet, waarom voert hij het dan überhaupt nog uit?

Wat is uw punt?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Wat is uw punt?

Als god toch in elk detail weet hoe zijn schepping gaat verlopen, wie naar de hel gaat, en wie niet, waarom laat hij de schepping dan nog afspelen?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Had je de Bijbel eens gelezen zou je geweten hebben dat God de band met Zijn kinderen ook niet verbroken heeft. Integendeel.

Als je mijn bericht gelezen had, dan had je gelezen dat ik mijn kinderen vergeleek met 'de kinderen van god'; de mens. Zodra deze mens-af is en niet voor zijn ongehoorzaamheid vergeving gevraagd heeft is het wel degelijk handjes-af en de transcendentale sloppenwijk in.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Als god toch in elk detail weet hoe zijn schepping gaat verlopen, wie naar de hel gaat, en wie niet, waarom laat hij de schepping dan nog afspelen?

Omdat God doorheen al het kwaad dat de mens uitsteekt, wegen zoekt om hem uit te redden. En eens alle mensen die bestemd zijn voor de eeuwigheid tot geloof gekomen zijn, dan zal God Zijn oordeel vellen. Voorlopig wacht Hij nog geduldig en spreekt Hij voortdurend tot het hart van de mens in de hoop dat de mens zijn verloren toestand erkent en dusdanig bevrijdt wordt uit zijn slavernij aan zonde die leid tot de dood.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Primo: God schiep de mens naar Zijn beeld. Hoe kan de mens dan van nature (voornamelijk) slecht zijn? Zou God dan (voornamelijk) slecht zijn?

Ik neem aan dat je gelooft in satan/de duivel/lucifer als katholiek ? God heeft hem ook geschapen en hij was toen ook goed, maar hij is op een bepaald moment gevallen en verbannen uit de hemel. Is God daarom slecht ? Nee maar satan heeft op een bepaald moment beslist (vrije wil) dat hij wou rebelleren tegen God.

Voor Adam en Eva geldt dat ze van nature uit goed waren (denk ik) tot aan de zondeval want toen is er iets veranderd waardoor de mens van nature uit slecht werd. Dus toen God de mens schiep was die goed, maar daarna is het misgelopen omdat de mens uit eigen vrije wil besloten heeft om te zondigen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

'Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één, er is geen mens verstandig. Er is geen mens die God zoekt, allen hebben ze zich afgewend. Héél de mensheid is verdorven. Er is geen mens die nog het goede doet, er is er zelfs niet één.' - Romeinen 3:10-12

Zelfs Paulus moest zijn slechte kant onderdrukken en neigde het kwade te doen:
'Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik.' - Romeinen 7:19

Door al deze dingen te zeggen toon je uw onkunde aan over het Woord van God.

Antwoord: omdat omwille van het kruiswerk van Jezus de uitstorting van de heilige Geest mogelijk was op pinksterren.


Spreek jij hier voor de katholieke gelovigen?

Ik ben zo vrij geweest één enkel woordje te markeren in jouw antwoord. Met dat éne woordje geef je precies te kennen waarom het volgens jou allemaal draait in het geloof: kunnen.

Van verder commentaar onthou ik me liever maar... want dat éne woordje - en wel jouw eigen woord - is genoeg om jezelf volledig te discrediteren en je hele betoog daarbij...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik neem aan dat je gelooft in satan/de duivel/lucifer als katholiek ? God heeft hem ook geschapen en hij was toen ook goed, maar hij is op een bepaald moment gevallen en verbannen uit de hemel. Is God daarom slecht ? Nee maar satan heeft op een bepaald moment beslist (vrije wil) dat hij wou rebelleren tegen God.

Voor Adam en Eva geldt dat ze van nature uit goed waren (denk ik) tot aan de zondeval want toen is er iets veranderd waardoor de mens van nature uit slecht werd. Dus toen God de mens schiep was die goed, maar daarna is het misgelopen omdat de mens uit eigen vrije wil besloten heeft om te zondigen.

Staaltje van zwartwitdenken. Wat niet goed is, is automatisch "slecht".

Terwijl er ook nog zoiets als zwak bestaat... en nog duizendenéén andere nuances...

Wat is jouw geloof toch zo héérlijk simpel. Alleen... mij bevredigt die simplificatie allerminst... 't Zal wel aan mij liggen zeker...

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Je gaat ervan uit dat er een verband is tussen minder lijfstraffen en vermeend verval van normen en waarden en vermeende toename van criminaliteit.

Nee de belangrijkste reden voor het verval is om het heel algemeen te stellen het weglopen van God, het ons verwijderen van God. Minder en minder zijn regels toepassen en meer en meer de onze. Dat is wat er ten gronde ligt aan het probleem van vandaag.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Staaltje van zwartwitdenken. Wat niet goed is, is automatisch "slecht".

Terwijl er ook nog zoiets als zwak bestaat... en nog duizendenéén andere nuances...

Wat is jouw geloof toch zo héérlijk simpel. Alleen... mij bevredigt die simplificatie allerminst... 't Zal wel aan mij liggen zeker...

Kan je dat ook even aan Jezus uitleggen dan ? Jezus zelf zei toch dat wie niet met hem is, tegen hem is ? En God zegt toch dat 1 zonde al genoeg is om de 2de dood te verdienen ?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Kan je dat ook even aan Jezus uitleggen dan ? Jezus zelf zei toch dat wie niet met hem is, tegen hem is ? En God zegt toch dat 1 zonde al genoeg is om de 2de dood te verdienen ?

Kan je lezen? Kan je de Bijbel lezen? Dan weet je toch dat zowel Jezus als de Vader nog zoveel méér gezegd hebben.