Eindelijk, de Jehova's !

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco

Vele niet-gelovigen schatten het godsbeeld van gelovigen doorgaans nogal "concreet" in. Als ik het woord "God" gebruik, dan vul jij dit mogelijks concreter in dan dat het voor mijzelf betekent.

Ik heb ook het gevoel dat op het niveau van 'aanvoelen' we niet zo veruit elkaar staan, maar ik vraag me af of je 'Katholiek' geloof niet verondersteld of zelfs 'verwacht', dat je dat aanvullen concretiseert in een geïnstitutionalizeerde vorm. Die stap heb ik nooit kunnen maken. Misschien was mijn geloof daarvoor te 'sterk' of te 'eigenzinnig', nee... eerder was het dat ik die concretizering nooit heb aangevoeld, of ze aanvoelde als een menselijke constructie. Ik apprecieer de boodschappen van profeten zoals Jezus, maar ga niet gaan speculeren over diens aard gezeten aan de rechterhand van de vader en dergelijke, toch niet in letterlijke zin. Ik wil via religie de mensen zien tot elkaar komen, maar ik merk een tendens naar tegenovergestelde wanneer religies pretenderen de enige ware te zijn.

Toen ik een jaar of 11 was ben ik naar een katholiek internaat gegaan. Ik herinner me dat ik op die leeftijd als enigste van de klas, na de les welliswaar, naar de priester-leraar gegaan ben om hem te zeggen 'ik dank dat er zo'n lichtje in me brand', naar aanleiding van zijn les over 'roeping'. Maar tegen het einde van de humaniora zagen de meeste paters/priesters aldaar me liever gaan dan komen. Ik heb zelfs het verbod gekregen op een bepaald moment vragen te stellen in de les godsdienst. Instituten willen controle, geen vragen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Hou het maar bij een folder en activiteitenkalender in de bus. Indien mensen geïnteresserd zijn komen ze. Anders wensen ze geen handelsreiziger in godsdienst in hun woonkamer. Indien een kliek vindt dat geloof bij integratie hoort is die kliek verkeerd bezig: ze moeit zich in een privé aangelegenheid die men k�*n delen maar niet moet delen.

Mocht iemand van een vrijzinnige vereniging komen bellen in naam van zijn vereniging zou die evengoed beleefd wandelen gestuurd worden.
Indien een onbekende me vraagt, zijn wagen mee in gang te duwen (of iets belangrijkers) help ik wel.

In de 11 jaar dat we huisbezoekjes afleggen - en wees gerust, we doen dat niet wekelijks, of zelfs niet maandelijks, maar eerder 1 �* 2 maal jaarlijks - werden we al vaker beleefd afgewimpeld. Overigens vind ik zulks helemaal niet erg; betrokkenen hebben me hieromtrent ook later nooit met de nek aangekeken. Ze weten gewoon dat ik iemand van de parochie ben, en dat volstaat voor me. Ik noem dit dus zeker géén negatieve respons.

Maar we werden bijwijlen ook erg vriendelijk en welwillend ontvangen, en kregen prompt een kopje koffie of een pintje aangeboden.

Overigens, wat je voorstel betreft het bij een foldertje in de bus te houden, even dit: iedereen die in het verenigingsleven geëngageerd is - en of het nu een parochie is, dan wel de fanfare, de duivenmelkers of de voetbalclub - wéét hoe moeilijk je nieuwe krachten recruteert. Een briefje volstaat dan niet; het enige wat helpt - en dan nog niet eens altijd - is een persoonlijk contact.

Spijts onze overvloed aan communicatiemiddelen - telefoon, gsm, e-mail - slaagt deze samenleving steeds minder goed in persoonlijke communicatie, van mens tot mens, onder vier ogen. Het lijkt wel of men geen persoonlijk contact meer w�*l; of men dat persoonlijk contact wil vervangen door alle nieuwe media die ik zojuist heb opgesomd.

Blij als ik ben met al die nieuwe mogelijkheden, waarover vorige generaties niét beschikten, ben ik er als de duivel voor als men persoonlijke contacten zou gaan opofferen aan contacten per internet, telefoon of gsm. Bovendien is het opvallend hoe moeilijk mensen zelfs hun telefoon nog opnemen, en hoe makkelijk ze de oproeper doorschakelen naar hun voicemail of hun antwoordapparaat. En hoe lang duurt het soms vooraleer je een mail beantwoord krijgt?

Of nog anders gezegd: hoe méér communicatiemogelijkheden we hebben, hoe moeilijker de communicatie kennelijk verloopt. En dan stel jij voor dat we het maar moeten laten bij een foldertje in de bus?

Sorry, maar een samenleving waarin persoonlijke contacten sterk in de verdrukking raken, sméékt juist om een beetje tegengas. Sta me tenminste die tegengas toe. En mocht ik - of iemand anders - ooit aanbellen bij jou, wees dan tenminste niet bang en tenminste zo sportief me beleefd en vriendelijk af te wimpelen: "Sorry meneer, ik ben niet geïnteresseerd." We zullen écht niet verder aandringen hoor, we zijn op dergelijke antwoorden voorbereid.

En vooral: even goede vrienden!

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik kan enkel mijn eigen vocabulaire hier toelichten, want aangaande de gangbare betekenis van de begrippen "gelovig", "niet-gelovig" enz... bestaat eerder weinig consensus, me dunkt. Vandaar dus deze toelichting.

Gelovig acht ik alle mensen die op welke wijze dan ook een antwoord zoeken op de Drie Grote Levensvragen dat verwijst naar een transcendente instantie. Sommigen noemen die God of Allah, anderen "het leven", nog anderen delen ze op in meerdere stukken (polytheïsme), kortom: gelovigen erkennen ergens het bestaan van "iets" of "iemand" waarop het menselijk begripsvermogen niet volledig vat heeft. Het lidmaatschap van welk instituut dan ook neem ik niet in het minst in rekening.

Niet-gelovig acht ik hen die:

• er genoegen mee nemen géén antwoord te zoeken op de Drie Grote Levensvragen - de agnostici;
• gewoon stellen dat er op de Drie Grote Levensvragen geen antwoord bestaat - de atheïsten.

Ook hier doet het lidmaatschap van welke loge of organisatie dan ook, helemaal niet ter zake.

Anders-gelovig acht ik de gelovigen wier godsbeeld dusdanig sterk van het mijne afwijkt, dat ik me er moeilijker in terugvindt. Dat betekent geenszins dat ik niet tolerant tegenover anders-gelovigen ben - noch méér, noch minder dan tegenover niet-gelovigen. Immers, het Eerste Gebod dat stelt dat er slechts één God is, Die geen afgoden naast Hem duldt, roept me op om in de eerste plaats God (of "het leven", of hoe je het ook wil noemen) als waarheid centraal te stellen, en niet mijn eigen geloof.

Gelovigen of anders-gelovigen die pretenderen dat alleen zij het ware geloof bezitten mogen op mijn scepsis rekenen, en op niets méér dan dat. Mijn geloofpraktijk legt immers de nadruk op getuigen, niet op overtuigen. Merk op dat ik in deze niet alleen de anders-gelovigen, doch minstens evenzeer de gelovigen (gelijkgezinden) viseer. Ook de katholieke Kerk, waartoe ik me beken, heeft in haar lange geschiedenis méér dan eens de bal volledig misgeslagen, en in sommige aangelegenheden doet zij dit vandaag naar mijn aanvoelen nog steeds.

Over het algemeen lijkt het onderscheid gelovig versus anders-gelovig me eerder van ondergeschikt belang. Belangrijker is het onderscheid tussen tolerante en niet-tolerante (anders-)gelovigen.

Anti-gelovigen tenslotte, vormen dat segment van de niet-gelovigen die gewoon allergisch zijn aan gelovigen. Zij brengen in de praktijk wat zij gelovigen verwijten: intolerantie. Uiteraard zijn er intolerante gelovigen, maar niet alle gelovigen zijn daarom intolerant. Anti-gelovigen blinken o.a. uit door het over één kam scheren van alle vormen van geloofsbeleving, of het nu een oude dame betreft, die dagelijks haar rozenhoedje bidt, dan wel een terrorist die een jet in de Twin Towers boort, en alle 1001 nuances daartussen.

Ik vind dat je clasificatie 'rammelt langs alle kanten', en ik zie ook niet de zin daarvan in.

Je stelt bijvoorbeeld dat agnosten niet-gelovigen zijn omdat ze geen antwoord zoeken op de drie levensvragen (van Kant veronderstel ik). Maar hoe noem je mensen die levensvragen bijstellen bijvoorbeeld (zoals 'Wat kan ik geven?') en zich vragen stellen over die levensvragen zonder te pretenderen een antwoord te zoeken of te kunnen geven op die vragen?
voor mij is er geen tegenspraak tussen agnostiscime en geloof.

Deze classificatie sterkt me slechts in mijn 'geloof' dat ik daar niet aan wens mee te doen. Men deelt me maar in waarbij men goesting heeft. En ik wens me niet bezig te houden mensen op die manier in te delen en een waardeoordeel erover uit te spreken.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb ook het gevoel dat op het niveau van 'aanvoelen' we niet zo veruit elkaar staan, maar ik vraag me af of je 'Katholiek' geloof niet verondersteld of zelfs 'verwacht', dat je dat aanvullen concretiseert in een geïnstitutionalizeerde vorm. Die stap heb ik nooit kunnen maken. Misschien was mijn geloof daarvoor te 'sterk' of te 'eigenzinnig', nee... eerder was het dat ik die concretizering nooit heb aangevoeld, of ze aanvoelde als een menselijke constructie. Ik apprecieer de boodschappen van profeten zoals Jezus, maar ga niet gaan speculeren over diens aard gezeten aan de rechterhand van de vader en dergelijke, toch niet in letterlijke zin. Ik wil via religie de mensen zien tot elkaar komen, maar ik merk een tendens naar tegenovergestelde wanneer religies pretenderen de enige ware te zijn.

Toen ik een jaar of 11 was ben ik naar een katholiek internaat gegaan. Ik herinner me dat ik op die leeftijd als enigste van de klas, na de les welliswaar, naar de priester-leraar gegaan ben om hem te zeggen 'ik dank dat er zo'n lichtje in me brand', naar aanleiding van zijn les over 'roeping'. Maar tegen het einde van de humaniora zagen de meeste paters/priesters aldaar me liever gaan dan komen. Ik heb zelfs het verbod gekregen op een bepaald moment vragen te stellen in de les godsdienst. Instituten willen controle, geen vragen.

Ik weet niet hoe oud jij bent, ik ben er 43: precies een kwarteeuw geleden van de middelbare schoolbanken gerold... en... voor het vak godsdienst gezakt!!!

Ze hebben me doorgedelibereerd, waarschijnlijk omdat ze van me afwilden. Of misschien eerder omdat mijn goede resultaten voor alle andere vakken een herexamen voor godsdienst niet konden verantwoorden. Hoedanook, ik bewaar over het algemeen erg goede herinneringen aan mijn collegejaren - ook een katholieke instelling.

Eigenzinnigheid is misschien wel alle pubers eigen, maar degene van onze klas die meermaals twee dik lag met de leraren godsdienst - toen nog het merendeel priesters - was ik toch wel. Geregeld vloog ik buiten; en toen ik tijdens een bezinningsweek verbod kreeg om de spreker van dienst vragen te stellen - men had toen iemand van het bisdom uitgenodigd, geloof ik, 's mans naam ontsnapt me - lapte ik dat verbod even zo leuk aan mijn laars...

... met als resultaat dat dit me die avond een hele leuke privébabbel opleverde met die spreker, in de bar van het bezinningstehuis waar we toen logeerden. Onze leraar godsdienst kon me zowaar rauw opvreten, maar het pleit tenminste voor hem dat hij nooit echt wraak heeft genomen hiervoor.

De naam van die spreker ben ik dus vergeten, maar het gesprek staat me nog vrij vers voor de geest. We hadden het over "ketterijen", en het kwam erop neer dat instituten nu eenmaal ketters nodig hebben, hoezeer die instituten die ketters misschien ook haten. Een instituut dat geen ketters duldt wordt onzuiver; ketters zuiveren in zekere zin het geloof weer uit, door het instituut steeds opnieuw te dwingen tot herbronning. Niet voor niets is het woord "ketter", via de katharen, afgeleid van het Grieks καθαρος: zuiver.

Misschien dat jij een gelijkaardige roeping had als ikzelf, nl. die van ketter. Een medekatholiek op dit forum - ik geloof dat het Jan van den Berghe was, die ik overigens erg respecteer - heeft me ooit van heresie (ketterij) beticht. Ik vrees een beetje dat die betichting niet geheel onterecht is. Maar ik voel me redelijk goed in die rol, en ik ervaar het niet als in tegenstrijd met mijn geweten. Dus...

Zelf blijft de figuur van Franciscus van Assisi me enorm boeien. Hoewel hij vandaag als heilige wordt vereerd door de Kerk, heeft het op een gegeven ogenblik in zijn leven niet veel gescheeld, of hij werd als ketter veroordeeld, en eindigde dan misschien op de brandstapel.

Een instituut neigt inderdaad méér naar controle dan naar vragen. Het is aan de ketters om vragen te blijven stellen, zodat het instituut daar niet omheen kan, en zichzelf steeds opnieuw moét herbronnen. In de katholieke Kerk heden ten dage kan je je het gelukkig stukken makkelijker veroorloven ketter te spelen dan in de Kerk anno 1250. En dat is maar goed ook!

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik vind dat je clasificatie 'rammelt langs alle kanten', en ik zie ook niet de zin daarvan in.

Je stelt bijvoorbeeld dat agnosten niet-gelovigen zijn omdat ze geen antwoord zoeken op de drie levensvragen (van Kant veronderstel ik). Maar hoe noem je mensen die levensvragen bijstellen bijvoorbeeld (zoals 'Wat kan ik geven?') en zich vragen stellen over die levensvragen zonder te pretenderen een antwoord te zoeken of te kunnen geven op die vragen?
voor mij is er geen tegenspraak tussen agnostiscime en geloof.

Deze classificatie sterkt me slechts in mijn 'geloof' dat ik daar niet aan wens mee te doen. Men deelt me maar in waarbij men goesting heeft. En ik wens me niet bezig te houden mensen op die manier in te delen en een waardeoordeel erover uit te spreken.

Dat begrijp ik. Ik kan mij ook niet echt indelen in deze classificatie. De drie levensvragen die stel ik mij als atheïst wel degelijk. Ik zou eerder zeggen dat we een toeval zijn, dat in feite zou kunnen leiden tot een oneindig relativisme in de zin dat niets werkelijk "zin" heeft. Het komt erop aan om zelf de zin te geven aan het leven tijdens de korte periode dat je een "ik" bent, een aaneenschakeling van talloze moleculen, een manifestatie van energie in de ruimste zin, die na het uiteenvallen ervan nooit meer identiek terug kan opgebouwd worden.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik kan enkel mijn eigen vocabulaire hier toelichten, want aangaande de gangbare betekenis van de begrippen "gelovig", "niet-gelovig" enz... bestaat eerder weinig consensus, me dunkt. Vandaar dus deze toelichting.

Gelovig acht ik alle mensen die op welke wijze dan ook een antwoord zoeken op de Drie Grote Levensvragen dat verwijst naar een transcendente instantie. Sommigen noemen die God of Allah, anderen "het leven", nog anderen delen ze op in meerdere stukken (polytheïsme), kortom: gelovigen erkennen ergens het bestaan van "iets" of "iemand" waarop het menselijk begripsvermogen niet volledig vat heeft. Het lidmaatschap van welk instituut dan ook neem ik niet in het minst in rekening.

Niet-gelovig acht ik hen die:

• er genoegen mee nemen géén antwoord te zoeken op de Drie Grote Levensvragen - de agnostici;
• gewoon stellen dat er op de Drie Grote Levensvragen geen antwoord bestaat - de atheïsten.

Ook hier doet het lidmaatschap van welke loge of organisatie dan ook, helemaal niet ter zake.

Anders-gelovig acht ik de gelovigen wier godsbeeld dusdanig sterk van het mijne afwijkt, dat ik me er moeilijker in terugvindt. Dat betekent geenszins dat ik niet tolerant tegenover anders-gelovigen ben - noch méér, noch minder dan tegenover niet-gelovigen. Immers, het Eerste Gebod dat stelt dat er slechts één God is, Die geen afgoden naast Hem duldt, roept me op om in de eerste plaats God (of "het leven", of hoe je het ook wil noemen) als waarheid centraal te stellen, en niet mijn eigen geloof.

Gelovigen of anders-gelovigen die pretenderen dat alleen zij het ware geloof bezitten mogen op mijn scepsis rekenen, en op niets méér dan dat. Mijn geloofpraktijk legt immers de nadruk op getuigen, niet op overtuigen. Merk op dat ik in deze niet alleen de anders-gelovigen, doch minstens evenzeer de gelovigen (gelijkgezinden) viseer. Ook de katholieke Kerk, waartoe ik me beken, heeft in haar lange geschiedenis méér dan eens de bal volledig misgeslagen, en in sommige aangelegenheden doet zij dit vandaag naar mijn aanvoelen nog steeds.

Over het algemeen lijkt het onderscheid gelovig versus anders-gelovig me eerder van ondergeschikt belang. Belangrijker is het onderscheid tussen tolerante en niet-tolerante (anders-)gelovigen.

Anti-gelovigen tenslotte, vormen dat segment van de niet-gelovigen die gewoon allergisch zijn aan gelovigen. Zij brengen in de praktijk wat zij gelovigen verwijten: intolerantie. Uiteraard zijn er intolerante gelovigen, maar niet alle gelovigen zijn daarom intolerant. Anti-gelovigen blinken o.a. uit door het over één kam scheren van alle vormen van geloofsbeleving, of het nu een oude dame betreft, die dagelijks haar rozenhoedje bidt, dan wel een terrorist die een jet in de Twin Towers boort, en alle 1001 nuances daartussen.

Is U een tolerante gelovige, die bovendien de nodige scepsis kan opbrengen voor de eigen overtuiging, afwijkend van de "algemene overtuiging" van zijn eigen (katholieke) religie ?
Dan wil ik graag aanstippen dat agnostici en atheïsten alles behalve "onverschillig" zijn tegenover "het onbekende" - ze leggen misschien eerder de prioriteiten op het leven in het "hier en nu" en het ageren om de wereld een betere plaats te maken om in te leven, niet voor een "beloning" in een hiernamaals of om een "bestraffing" in de "hel" te kunnen ontllopen. Hun overtuiging is eerder gestoeld op een weigerachtigheid om een moraal "op gezag" aan te nemen. Een gezag dat voor kort nog aannam dat er "arme zielen" in een vagevuur moesten "lijden" zonder enige schuld en na enkele honderden jaren tot de conclusie kwam dat dat "vagevuur" niet bestaat !

Aan een dergelijke "religiositeit" heb ik bv. geen boodschap. Maar een harde ontkenning van het feit dat een "ongelovige" geen spiritualiteit zou kennen,
is een misvatting... In de praktijk stel ik vast dat agnostici en atheïsten doorgaans verdraagzamer met gelovigen en religie omgaan dan omgekeerd ;
de voorbeelden van zeer hoogstaande morele filosofen en andere personen
die als ongelovige geboekt staan spreken voor zichzelf.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik weet niet hoe oud jij bent, ik ben er 43: precies een kwarteeuw geleden van de middelbare schoolbanken gerold... en... voor het vak godsdienst gezakt!!!

Ze hebben me doorgedelibereerd, waarschijnlijk omdat ze van me afwilden. Of misschien eerder omdat mijn goede resultaten voor alle andere vakken een herexamen voor godsdienst niet konden verantwoorden. Hoedanook, ik bewaar over het algemeen erg goede herinneringen aan mijn collegejaren - ook een katholieke instelling.

Eigenzinnigheid is misschien wel alle pubers eigen, maar degene van onze klas die meermaals twee dik lag met de leraren godsdienst - toen nog het merendeel priesters - was ik toch wel. Geregeld vloog ik buiten; en toen ik tijdens een bezinningsweek verbod kreeg om de spreker van dienst vragen te stellen - men had toen iemand van het bisdom uitgenodigd, geloof ik, 's mans naam ontsnapt me - lapte ik dat verbod even zo leuk aan mijn laars...

... met als resultaat dat dit me die avond een hele leuke privébabbel opleverde met die spreker, in de bar van het bezinningstehuis waar we toen logeerden. Onze leraar godsdienst kon me zowaar rauw opvreten, maar het pleit tenminste voor hem dat hij nooit echt wraak heeft genomen hiervoor.

De naam van die spreker ben ik dus vergeten, maar het gesprek staat me nog vrij vers voor de geest. We hadden het over "ketterijen", en het kwam erop neer dat instituten nu eenmaal ketters nodig hebben, hoezeer die instituten die ketters misschien ook haten. Een instituut dat geen ketters duldt wordt onzuiver; ketters zuiveren in zekere zin het geloof weer uit, door het instituut steeds opnieuw te dwingen tot herbronning. Niet voor niets is het woord "ketter", via de katharen, afgeleid van het Grieks καθαρος: zuiver.

Misschien dat jij een gelijkaardige roeping had als ikzelf, nl. die van ketter. Een medekatholiek op dit forum - ik geloof dat het Jan van den Berghe was, die ik overigens erg respecteer - heeft me ooit van heresie (ketterij) beticht. Ik vrees een beetje dat die betichting niet geheel onterecht is. Maar ik voel me redelijk goed in die rol, en ik ervaar het niet als in tegenstrijd met mijn geweten. Dus...

Zelf blijft de figuur van Franciscus van Assisi me enorm boeien. Hoewel hij vandaag als heilige wordt vereerd door de Kerk, heeft het op een gegeven ogenblik in zijn leven niet veel gescheeld, of hij werd als ketter veroordeeld, en eindigde dan misschien op de brandstapel.

Een instituut neigt inderdaad méér naar controle dan naar vragen. Het is aan de ketters om vragen te blijven stellen, zodat het instituut daar niet omheen kan, en zichzelf steeds opnieuw moét herbronnen. In de katholieke Kerk heden ten dage kan je je het gelukkig stukken makkelijker veroorloven ketter te spelen dan in de Kerk anno 1250. En dat is maar goed ook!

Ik deel dergelijke ervaringen. Het hele tweede secundair lang maakte ik niet bepaald veel vrienden bij de leerkrachten godsdienst. Ik vraag mij dan toch af hoe men zo kan blijven reageren als iemand je vertelt wat ze overduidelijk ook wel weten.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik vind dat je clasificatie 'rammelt langs alle kanten', en ik zie ook niet de zin daarvan in.

Je stelt bijvoorbeeld dat agnosten niet-gelovigen zijn omdat ze geen antwoord zoeken op de drie levensvragen (van Kant veronderstel ik). Maar hoe noem je mensen die levensvragen bijstellen bijvoorbeeld (zoals 'Wat kan ik geven?') en zich vragen stellen over die levensvragen zonder te pretenderen een antwoord te zoeken of te kunnen geven op die vragen?
voor mij is er geen tegenspraak tussen agnostiscime en geloof.

Deze classificatie sterkt me slechts in mijn 'geloof' dat ik daar niet aan wens mee te doen. Men deelt me maar in waarbij men goesting heeft. En ik wens me niet bezig te houden mensen op die manier in te delen en een waardeoordeel erover uit te spreken.

Ik heb het niet over de Drie Grote Levensvragen van Immanuel Kant, maar gewoon over de archetypische DGL'en:

1. Waar komen we vandaan?
2. Wat vreten we hier eigenlijk uit?
3. Waar moet het met ons naartoe?

Ook spreek ik nergens een waardeoordeel uit over mensen, zeker niet op basis waarvan ik ze summier poog in te delen. Mijn waardeoordeel hangt hooguit samen met de vraag in hoeverre men tolerant is. Ik sta hooguit intolerant tegenover... intolerante lui van gelijk welke strekking: gelovigen zowel als niet-gelovigen.

Agnostici hebben in die zin een streepje voor dat zij, als puntje bij paaltje komt, eigenlijk de rationeelste houding aan de dag leggen: wij kunnen niet weten of er al dan niet een god bestaat. Anderzijds is er dan weer mijn eigen gevoel van opstand tegenover dat niet-kunnen, een irrationeel gevoel. Maar ik heb dan ook nooit gesteld dat geloof rationeel is.

En... als geloof niet rationeel is, is atheïsme dat ook niet. Atheïsten mogen dit opstandige gevoel tegenover het niet-kunnen vanwege agnostici dan oplossen door te stellen dat er geen antwoorden zijn op de DGL'en, ook die stap kan rationeel onmogelijk geduid worden.

Maar nogmaals, nergens wens ik in deze een waardeoordeel te vellen. Als agnostici tevreden zijn met dat gevoel van niet-kunnen, wie ben ik dan om hun die tevredenheid te ontzeggen, laat staan hen daarvoor te bekritiseren. Hoogstens kan ik er uiting aan geven dat dit niet-kunnen bij mij een onvoldaan, onbevredigend gevoel achterlaat. Maar daarom ben ik niet beter of slechter dan agnostici.

En jegens atheïsten geldt hetzelfde: het is niet omdat zij ervan overtuigd zijn dat de DGL'en geen antwoord kennen, dat zij daarop inferieur of superieur zouden zijn.

Het zijn enkel de lui die anderen de wijze waarop zij met de DGL'en omgaan betwisten die op mijn tegenwerking mogen rekenen: bij uitstek intolerante lui, zoals bepaalde fundamentalistische gelovigen en de anti-gelovigen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Dat begrijp ik. Ik kan mij ook niet echt indelen in deze classificatie. De drie levensvragen die stel ik mij als atheïst wel degelijk. Ik zou eerder zeggen dat we een toeval zijn, dat in feite zou kunnen leiden tot een oneindig relativisme in de zin dat niets werkelijk "zin" heeft. Het komt erop aan om zelf de zin te geven aan het leven tijdens de korte periode dat je een "ik" bent, een aaneenschakeling van talloze moleculen, een manifestatie van energie in de ruimste zin, die na het uiteenvallen ervan nooit meer identiek terug kan opgebouwd worden.

Momentje, nergens heb ik gesteld dat atheïsten zich de DGL'en niet stellen. Enkel wijs ik erop dat zij er heel anders mee omgaan dan gelovigen of dan agnostici.

Als jij tot de conclusie komt dat we een toeval zijn, waarvoor geen verdere verklaring hoeft - per definitie, want het toeval hoeft niet verklaard te worden, er is gewoon geen verklaring nodig - dan is het verre van mij om je daarop af te rekenen.

Evenwel, als jij zou beweren - wat ik je overigens nog niet heb horen doen - dat jouw omgang met de DGL'en op wetenschap stoelt, en dat de aanpak van de gelovige bijgevolg op niets meer dan lucht is gebouwd, dan zou ik je wél van weerwoord dienen. Sedert dat we mekaar hier kennen op dit forum, moge het je waarschijnlijk al wel duidelijk zijn dat ik vaak in de clinch ga met de niet-gelovigen hier die hun overtuiging op wetenschap baseren, en bijgevolg de gelovige diens waarheid ontzeggen. En dié niet-gelovigen, mijn beste, geef ik met plezier het epitheton "anti-gelovig".

De andere niet-gelovigen daarentegen - en dat betreft gelukkig de meerderheid - kunnen op mijn welwillendheid blijven rekenen.

Overigens is het ook zo dat je me evengoed zal horen ageren tegen de gelovigen zélf die niet- of anders-gelovigen op de korrel nemen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Is U een tolerante gelovige, die bovendien de nodige scepsis kan opbrengen voor de eigen overtuiging, afwijkend van de "algemene overtuiging" van zijn eigen (katholieke) religie ?

Ik zou zeggen, lees mijn bijdragen. Ik hoop dat mijn pogingen om tolerant en zelfkritisch over te komen oprecht klinken bij jou.

Oorspronkelijk geplaatst door RV

Dan wil ik graag aanstippen dat agnostici en atheïsten alles behalve "onverschillig" zijn tegenover "het onbekende" - ze leggen misschien eerder de prioriteiten op het leven in het "hier en nu" en het ageren om de wereld een betere plaats te maken om in te leven, niet voor een "beloning" in een hiernamaals of om een "bestraffing" in de "hel" te kunnen ontllopen. Hun overtuiging is eerder gestoeld op een weigerachtigheid om een moraal "op gezag" aan te nemen. Een gezag dat voor kort nog aannam dat er "arme zielen" in een vagevuur moesten "lijden" zonder enige schuld en na enkele honderden jaren tot de conclusie kwam dat dat "vagevuur" niet bestaat !

Mijn beste Roger Verhiest,

Je lijkt te suggereren dat de geloofsbeleving (in casu bij katholieken) zich concentreert rond de beloningen in het hiernamaals. Niks is minder waard. De katholieke Kerk mag dan een fiks aantal zwarte geschiedenispagina's op haar conto hebben, je mag niet vergeten dat zij eeuwenlang een voortrekkersrol heeft gespeeld inzake ziekenzorg, opvang voor weeskinderen, scholing enz... enz... Zelfs tijdens de "donkere middeleeuwen" was het christelijke Europa, wat die zorg voor de naaste betreft, ver vooruit op de rest van de wereld. Toch wel het beste bewijs dat de kern van haar boodschap - het Evangelie - geenszins alleen maar zinspeelt op het hiernamaals, maar véél meer op het hiernumaals.

Een heel simpel voorbeeld, dat overigens niet alleen door de katholieke Kerk wordt gepredikt, maar door vele christelijke Kerken, en zelfs door mensen van andere overtuigingen: het is beter te geven dan te krijgen. Zelfs voor wie niet in een hiernamaals gelooft, blijft het gevoel van voldoening om iemand anders simpelweg een plezier te kunnen doen. Wat dat betreft verschillen gelovigen en niet-gelovigen doorgaans niet zoveel van mekaar, voor het geval je mocht denken dat elke gelovige met het hiernamaals in zijn hoofd zit, telkenmale hij iemand een gratuïet plezier doet.

Oorspronkelijk geplaatst door rv

Aan een dergelijke "religiositeit" heb ik bv. geen boodschap.

Ook ik niet. De beloning in het hiernamaals mag immers nooit de gelovige het hiernumaals uit het oog doen verliezen. Als we alleen maar goed doen om ons eigen zielenheil, en niet uit liefde voor de medemens (in het hiernumaals), dan baat het ons niets. Sint-Paulus schreef het al:

Al deel ik al mijn bezit uit, al geef ik mijzelf prijs om mij daarop te kunnen beroemen – als ik de liefde niet heb, helpt het mij niets. (1 Kor 13, 3)

Oorspronkelijk geplaatst door rv

Maar een harde ontkenning van het feit dat een "ongelovige" geen spiritualiteit zou kennen,
is een misvatting...

Ik spreek niet graag over "ongelovige", omdat dit bij sommige mensen een negatieve connotatie heeft; liever heb ik het over een niet-gelovige.

Ik relateer het spirituele vooral aan het irrationele in de mens. Spiritualiteit kan je bezwaarlijk als een manifestatie van de rede beschouwen. Daarom geldt zeker voor de atheïst dat ook hij een spirituele dimensie aan zijn leven kan geven. Immers, zijn omgang met de DGL'en is evenmin op rede gebaseerd als de omgang daarmee vanwege de gelovige. Ook atheïsten zijn een tikkeltje irrationeel - misschien horen ze het niet zo graag. (De enigen die louter rationeel met de DGL'en omgaan zijn de agnostici: zij stellen gewoon dat ze die Vragen niet kúnnen beantwoorden. En zelfs agnostici kunnen spiritueel zijn; atheïsten dus des te méér.)

Oorspronkelijk geplaatst door rv

In de praktijk stel ik vast dat agnostici en atheïsten doorgaans verdraagzamer met gelovigen en religie omgaan dan omgekeerd ;

Je kan gelijk hebben, want het handvol anti-gelovigen op dit forum is wat mij betreft allerminst normerend van hoe niet-gelovigen in het algemeen met geloof en religie omgaan. Vandaar dat ik expliciet een onderscheid hanteer tussen niet-gelovigen en anti-gelovigen. Geenszins wens ik niet-gelovigen op te zadelen met het bijwijlen ronduit hatelijke anti-gelovige discours.

Anderzijds maak jij misschien dezelfde fout die ik bijna maakte: alle gelovigen opzadelen met het hatelijke anti-discours vanwege een bepaalde groep gelovigen. Nu weet ik ook wel dat een woord als "anti-niet-gelovige" belachelijk klinkt, maar misschien eens nadenken over een neologisme om gewone (tolerante) gelovigen te onderscheiden van intolerante fundamentalisten. Misschien dat dit je je mening doet herzien.

Oorspronkelijk geplaatst door rv

de voorbeelden van zeer hoogstaande morele filosofen en andere personen
die als ongelovige geboekt staan spreken voor zichzelf.

Nergens zal je me horen moraal koppelen aan geloof, iets wat sommige gelovigen op dit forum wél doen. Ik ben het niet eens met hen.

Maar er zijn talloze zeer hoogstaande morele figuren die niettemin als gelovig bekendstaan. Ik wil geenzins de indruk wekken dat jij suggereert dat je hoogstaande moraal koppelt aan de status van niet-gelovige, net zomin als ik die koppel aan de status van gelovige. Maar ik werp het maar even tegen, t.b.v. hen die hieruit munt zouden willen slaan voor een zoveelste rondje bashen.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Momentje, nergens heb ik gesteld dat atheïsten zich de DGL'en niet stellen. Enkel wijs ik erop dat zij er heel anders mee omgaan dan gelovigen of dan agnostici.

Als jij tot de conclusie komt dat we een toeval zijn, waarvoor geen verdere verklaring hoeft - per definitie, want het toeval hoeft niet verklaard te worden, er is gewoon geen verklaring nodig - dan is het verre van mij om je daarop af te rekenen.

Evenwel, als jij zou beweren - wat ik je overigens nog niet heb horen doen - dat jouw omgang met de DGL'en op wetenschap stoelt, en dat de aanpak van de gelovige bijgevolg op niets meer dan lucht is gebouwd, dan zou ik je wél van weerwoord dienen. Sedert dat we mekaar hier kennen op dit forum, moge het je waarschijnlijk al wel duidelijk zijn dat ik vaak in de clinch ga met de niet-gelovigen hier die hun overtuiging op wetenschap baseren, en bijgevolg de gelovige diens waarheid ontzeggen. En dié niet-gelovigen, mijn beste, geef ik met plezier het epitheton "anti-gelovig".

De andere niet-gelovigen daarentegen - en dat betreft gelukkig de meerderheid - kunnen op mijn welwillendheid blijven rekenen.

Overigens is het ook zo dat je me evengoed zal horen ageren tegen de gelovigen zélf die niet- of anders-gelovigen op de korrel nemen.

Akkoord. Er is een nuance aan te brengen bij het "wetenschappelijke" wereldbeeld. Je kan, zoals ik je al eens eerder zag duidelijk maken, het toeval bekijken als "toeval". En inderdaad, men KAN niet te weten komen of dat nu al dan niet "gericht" (om het zo te stellen) gebeurt of niet. Je maakt daarin dan eigelijk een keuze om het ene als meer waarschijnlijk aan te nemen, hoewel je dat eigelijk niet zou mogen. In feite zou iedereen dan moeten beschouwd worden als een agnost.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rode Lantaarn

Ik zou eerder zeggen dat we een toeval zijn

Ik heb nooit het verschil begrepen tussen 'toeval' en 'predestinatie'.

Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco

Agnostici hebben in die zin een streepje voor dat zij, als puntje bij paaltje komt, eigenlijk de rationeelste houding aan de dag leggen: wij kunnen niet weten of er al dan niet een god bestaat. Anderzijds is er dan weer mijn eigen gevoel van opstand tegenover dat niet-kunnen, een irrationeel gevoel.

Misschien moeten we het onderscheid maken tussen twee soorten agnostici. De agnost die jij bedoelt is iemand die rationeel tot de conclusie komt 'niet te weten' en 'niet te kunnen weten'. Maar ik kan me een agnost voorstellen die tot de conclusie komt niet te weten, INCLUSIEF dat weten dat betrekking heeft op de mogelijkheid te weten. De agnost die pretendeert dat we niet kunnen weten, meent tenminste dat te weten, dat het onmogelijk is een antwoord op die vragen te vinden. Ik ga ervan uit dat er verschillende antwoorden op die vragen mogelijk zijn. Ik ga ervan uit dat er andere vragen mogelijk zijn. Ik stel me andere vragen.

Ik begrijp dat je geen waardeoordeel wil vellen in je classificatie, maar gaat dat ook op voor degenen die je als 'anti-gelovigen' classificeert. Die lijken slechts te kunnen bestaan in funcie van gelovigen, alsof hun 'geloof' slechts het ontkennen of aanvallen van het geloof van anderen zou kunnen bevatten.

Deze 'ketter' is even oud als jij en besliste niet het instituut van binnenuit te veranderen maar in het leven proberen te staan, alhoewel met een lichte neiging tot afzondering welliswaar. Mijn ervaring met het katholiek college leerde me dat we allemaal mensen zijn. Ik heb naderhand nog met priesters samengewerkt in wederzijds respect. Verschillende van mijn vrienden uit die tijd zijn 'rabiate' atheïsten 'geworden'. Ik heb het onderscheid tussen mens en instituut gemaakt meer dan verschillende van hen denk ik, waarmee ik niet wil zeggen dat atheïsme een filosofie is die slechts kan stoelen op een zich afzetten tegen een religie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Misschien moeten we het onderscheid maken tussen twee soorten agnostici. De agnost die jij bedoelt is iemand die rationeel tot de conclusie komt 'niet te weten' en 'niet kunnen te weten'. Maar ik kan me een agnost voorstellen die tot de conclusie komt niet te weten, INCLUSIEF dat weten dat betrekking heeft op de mogelijkheid te weten. De agnost die pretendeert dat we niet kunnen weten, meent tenminste dat te weten, dat het onmogelijk is een antwoord op die vragen te vinden. Ik ga ervan uit dat er verschillende antwoorden op die vragen mogelijk zijn. Ik ga ervan uit dat er andere vragen mogelijk zijn. Ik stel me andere vragen.

Tja, je kan je zelfs de vraag stellen of er agnostici bestaan - en vermoedelijk bestaan die wel - die beweren dat je zelfs niet kan weten dat je kan weten of er een antwoord is op de DGL'en. En mogelijks vind je er zelfs die zelfs beweren dat je zelfs dát niet meer kan weten. Ik stel het wellicht een beetje ironisch voor, en het kan lijken alsof ik je onderscheid niet geheel ernstig neem.

Verre van. Alleen heb ik mij die vraag nooit gesteld, omdat ze me redelijk irrelevant lijkt.

Niettemin erken ik - lees maar mijn posting aan roger verhiest hierboven - dat ook agnosten, zelfs al zouden zij een rationele keuze maken, hun leven een spirituele dimensie kunnen geven. En dat lijkt me van veel groter belang dan je afvragen in hoeverre je kan weten het antwoord op de DGL'en te weten te komen.

Of anders gezegd: ik vind je opmerking dat zelfs het agnosticisme niet (altijd) geheel aan 's mensen irrationaliteit ontsnapt héél terecht. Agnostici zijn tenslotte ook mensen hé...

Oorspronkelijk geplaatst door JB

Ik begrijp dat je geen waardeoordeel wil vellen in je classificatie, maar gaat dat ook op voor degenen die je als 'anti-gelovigen' classificeert. Die lijken slechts te kunnen bestaan in funcie van gelovigen, alsof hun 'geloof' slechts het ontkennen of aanvallen van het geloof van anderen zou kunnen bevatten.

Zo omschrijf ik die lui nu eenmaal. Nu heb ik nog nooit de term "anti-gelovige" horen bezigen, tenzij door mezelf. Ik veronderstel dan ook dat dit neologisme aan mijn brein ontsproten is - ik kan me vergissen hoor, daar niet van.

Als ik een neologisme creëer, dan komt het mij toe daaraan een betekenis toe te kennen. En ik beschouw als anti-gelovig inderdaad die mensen wier allergie voor het geloof zulkdanige vormen aanneemt dat zij het bashen niet kunnen laten. Uiteraard zijn anti-gelovigen per definitie niet-gelovig, maar het omgekeerd geldt niet: lang niet elke niet-gelovige is anti-gelovig. En gelukkig maar.

Maar evengoed erken ik het aandeel vanwege sommige gelovige inzake het in diskrediet brengen van atheïsten en agnostici, en de wijze waarop beiden met de DGL'en omgaan. Ook voor die fundamentalisten zou er een neologisme mogen uitgevonden worden. Want zelfs lang niet alle fundamentalisten viseren agnostici of atheïsten.

Misschien heb jij een suggestie voor een neologisme om dat soort intolerante lui aan te duiden?

Oorspronkelijk geplaatst door JB

Deze 'ketter' is even oud als jij en besliste niet het instituut van binnenuit te veranderen maar in het leven proberen te staan, alhoewel met een lichte neiging tot afzondering welliswaar.

Zijn we verwante zielen. Want enkele jaren geleden trok ik me een paar maanden lang alleen terug in een huisje zonder het minste moderne comfort, ver van de bewoonde wereld, in de onmetelijke graanvlakten van de Noord-Spaanse binnenlanden: de Meseta. Meer bepaald de provincie Burgos, met een redelijk guur klimaat. De stilte en het alleen-zijn ervoer ik als weldadig, al viel het me soms een beetje hard, en was ik maar al te blij met het bezoekje vanwege een inboorling - die ik prompt een kopje koffie aanbood.

Oorspronkelijk geplaatst door JB

Mijn ervaring met het katholiek college leerde me dat we allemaal mensen zijn. Ik heb naderhand nog met priesters samengewerkt in wederzijds respect. Verschillende van mijn vrienden uit die tijd zijn 'rabiate' atheïsten 'geworden'. Ik heb het onderscheid tussen mens en instituut gemaakt meer dan verschillende van hen denk ik, waarmee ik niet wil zeggen dat atheïsme een filosofie is die slechts kan stoelen op een zich afzetten tegen een religie.

Allez, je bent dan toch niet slechter geworden van dat katholieke college...

Even ernstig nu. Ook mijn klasgenoten waren en zijn allesbehalve pilarenbijters. Dat weerhoudt hen niet degenen die gelovig (gebleven) zijn te respecteren, en wederzijds.

Ook ik geloof niet dat atheïsme par force moet stoelen op een zich afzetten tegen geloof. Juist daarom heb ik het neologisme "anti-gelovig" naar voren geschoven, om dat segment van de atheïsten te onderscheiden van hen die gewoon atheïst zijn uit overtuiging. Tot op dit forum toe onderscheid ik (minstens) twee soorten atheïsme:

1. het atheïsme als resultaat van een bepaalde omgang met de DGL'en, in alle oprechtheid met zichzelf;
2. het atheïsme als een zich afzetten tegen het geloof, en vooral tegenover het katholieke instituut, vaak t.g.v. traumatiserende (jeugd)ervaringen.

Nu ben ik de eerste om begrip te hebben voor jeugd- en andere trauma's. Maar iemand die mij, postconciliair produkt, zijn negatieve ervaringen met een pastoor vele jaren geleden ten laste wil leggen, mag zijn ongenoegen écht wel elders kwijt. En dat is precies wat vele anti-gelovigen suggeren, zo in de stijl van: "Jij bent lid van een instituut dat zijn pedofiele bedienaars jarenlang de hand boven het hoofd gehouden heeft. Dus ben jij op één of andere manier toch medeplichtig!"

Men atheïsten die hun overtuiging baseren op hun oprechte omgang met de DGL'en heb ik niets dan respect. Diegenen die hun jeugdtrauma's met me willen delen, mogen op mijn begrip en mijn respect rekenen. Diegenen echter die me hun jeugdtrauma's in de schoenen willen schuiven, mogen een ander paar schoenen zoeken.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Akkoord. Er is een nuance aan te brengen bij het "wetenschappelijke" wereldbeeld. Je kan, zoals ik je al eens eerder zag duidelijk maken, het toeval bekijken als "toeval". En inderdaad, men KAN niet te weten komen of dat nu al dan niet "gericht" (om het zo te stellen) gebeurt of niet. Je maakt daarin dan eigelijk een keuze om het ene als meer waarschijnlijk aan te nemen, hoewel je dat eigelijk niet zou mogen. In feite zou iedereen dan moeten beschouwd worden als een agnost.

Ik merk dat we mekaar "vinden".

Als ik het toeval beschouw als Toeval (met hoofdletter dus), dan is dit inderdaad niet gebaseerd op weten - dus niet op wetenschap - doch op geloof.

En wat wetenschap "eigenlijk niet mag", mag geloof wél. Als je de wijze waarop mensen omgaan met de DGL'en afrekent op het loutere weten, dan is inderdaad iedereen een agnosticus. Ik heb daarmee weinig moeite, en ik herken me er zelfs in.

Maar geloven is niet hetzelfde als weten. "Geloven" speelt zich af op het irrationele, dit i.t.t. "weten". Geloof kan zich dus allerlei rare en onlogische (irrationele) bokkensprongetjes veroorloven. Dus ook de "keuze" - als het al een keuze betreft - tussen het beantwoorden van de DGL'en door al dan niet een god te postuleren, of zelfs de keuze tussen het al dan niet beantwoorden tout court van de DGL'en, of welke keuze dan ook...

... zolang die keuze maar in alle oprechtheid geschiedt.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Dat jij voor jezelf vaccinaties weigert omwille van religieuze motieven is jouw probleem. Zadel nadien evenwel de gemeenschap niet op voor de medische kosten. Eens zien of je dan nog even consequent zult blijven.

Je kinderen weigeren te vaccineren omwille van jouw persoonlijke religieuze motieven is gewoonweg misdadig. Onmiddellijk ontzetten uit de ouderlijke macht, zoals recent is gebeurd in Canada, is aangewezen.

Ik ben 100% voorstander om iedereen voor zijn eigen verantwoordelijkheid te stellen ivm medische kosten. Maar dat willen velen niet. Ze hebben liever dat iemand anders hun rekening betaalt. Trouwens waarom moeten we betalen voor die vaccinaties ? Ik stel voor dat iedereen die zelf betaalt ipv de sociale zekerheid ... .

Ivm de vaccinaties ... de atheisten zijn altijd de eerste om te zeggen dat wij hen niks mogen opleggen, maar omgekeerd willen ze ons wel dingen opleggen. Heel erg eigenaardig.

Ik ben voor keuzevrijheid maar blijkbaar zijn anderen voor een politiestaat waar de overheid alles beslist voor u. Ter info dat noemen we dan een dictatuur.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dan nog, wat jij als kind meemaakte staat mijlenver af van de normale praktijk vandaag, anno 2008, in het gros van de Vlaamse parochies. Ook ik heb in mijn jeugdjaren nog enigszins de sociale druk gezien - minder gevoeld - hoe mensen met de nek werden aangekeken omdat zij niet meer kerks waren.

Ja, het is niet meer zoals toen, daar ben ik mee akkoord maar waar ik me zorgen om maak is dat bepaalde mensen zich nu heel veel moeite geven om naar die toestanden van vroeger terug te keren. En daar bedoel ik niet jou mee, en daar bedoel ik niet alleen de Christelijke secten mee.

En geloof me, evenmin als jij heb ik heimwee naar die "goeie ouwe tijden". Méér zelfs: de minste tendens in deze parochie in die richting zal ik met mijn hele wezen bestrijden. En als lid van de Kerk kan ik dat véél beter en véél efficiënter dan door gewoon buiten de lijnen van het speelveld te staan roepen (en vaak staan mee te huilen met de wolven).

Franciscus is daarbij mijn grote voorbeeld: zijn kritiek op de (toenmalige) Kerk klonk des te scherper, precies omdat hij zich nooit van die Kerk heeft gedistantieerd - hoe na het ook gestoken heeft of hij werd als ketter veroordeeld, i.p.v. als heilige vereerd.

Daar ik Franciscus niet ken kan ik daarop ook geen antwoord geven.

Maar dat ik geenszins heimwee koester naar de triomfalistische tijden van 40 jaar geleden (en langer) wil nog niet zeggen dat ik me als gelovige niet mag manifesteren. Geconfronteerd worden met andermans geloof wil nog niet noodzakelijk hetzelfde zeggen als ermee lastig gevallen worden. Me dunkt hebben sommige mensen vandaag last van lange tenen: geconfronteerd met twee mensen van de parochie die simpelweg een kort woordje uitleg komen geven, wordt dit tegenwoordig bij velen al ervaren als "lastigvallen".

Hoe zit het eigenlijk? Leven wij in een samenleving? Soms vraag ik me af of wij niet veeleer in een naast-elkaar-leving toeven. Sommigen die zich al "lastiggevallen" voelen omdat iemand aanbelt, zou ik de raad geven hun voordeur gewoon dicht te metselen. Dan zijn ze daar ook al vanaf, en kunnen ze heerlijk verder "cocoonen", want dan hebben ze van niemand meer last. Ook niet van de politiekers die, wanneer de verkiezingen naderen, hun komen "lastigvallen". Ook niet van mensen die voor één of ander goed werk een inzameling houden. Ook niet van Jehova's Getuigen. En ook niet van die "opdringerige" katholieken die met god-weet-welk-recht de euvele moed hebben het knopje van de deurbel in te duwen.

Waarvoor dient een deurbel eigenlijk? Als je niet geconfronteerd wil worden met anderen, haal dat knopje dan weg. Spijker de voordeur dicht. Of metsel ze gewoon potdicht.

Hmm interessante sugesties. Helaas heb ik mijn voordeur nodig omdat niemand binnengeraakt via de achterdeur. Die wordt bewaakt door onze twee honden.

Serieus nu. Mijn deurbel is vrij beschikbaar voor iedereen die ze nodig heeft een daarmee versta ik: vrienden, kenissen en ieder die in nood is. Bijvoorbeeld: in de dertig jaar dat ik hier woon heb ik enkele mensen (al dan niet dronken) gehad die met hun wagen uit een nabije bocht in de gracht waren gevlogen en midden in de nacht om hulp kwamen vragen. Daar heb ik geen probleem mee. Ook met mensen die in de put zitten en het nodig hebben om hun hart te luchten heb ik geen probleem. Met zo'n mensen heb ik honderden uren gepraat, aan de telefoon of persoonlijk (helaas hebben er sommige toch zelfmoord gepleegd). En niet uit Christelijke naasteliefde, niet om een beter plaatsje in de hemel, maar omdat ik mens ben en de verantwoordelijkheid daarvoor opneem.

Waar ik wel een probleem mee heb is mensen die bellen of mij opbellen om hun geloof, ideologie of zeep te verkopen. ALs ik iets nodig hebben zal ik er wel om vragen.

Volgende week heb ik weer ploegvergadering. Misschien eens voorstellen om nieuwe bewoners eerst voorzichtig telefonisch te benaderen, of met een mailtje, of een sms'je, om een afspraakje te maken of we misschien eens 2 minuutjes van hun o zo kostbare tijd mogen gebruiken.

Ik vind dat inderdaad een goed idee. Bespaart zowel U als die mensen kostbare tijd.

Misschien heb ik wel een klein beetje heimwee naar "de goeie ouwe tijd", niet zozeer wat de geloofsbeleving betreft. Maar zeker wél wat betreft het gemak en de ongecompliceerdheid waarmee mensen toen met mekaar communiceerden. Gewoon even langslopen, zonder afspraakje, onaangekondigd. Het kon vroeger allemaal, en iedereen vond het normaal. Maar hoever ligt de dag nog verwijderd dat we eerst een sms'je moeten sturen met de vraag of we geen mailtje mogen sturen, met daarin dan weer de vraag of we geen telefoontje mogen plegen, zodat we telefonisch een eventuele afspraak om langs te komen kunnen vastleggen?!

Wat ik mij herinner van "die goeie ouwe tijd" is dat mensen heel devoot naar de kerk gingen en daarna thuis de beest uithingen. Maw: de hypocrisie.

De wereld is al zot genoeg zeker, we moeten het niet nóg gekker maken...

Tja, wie heeft die wereld zo zot gemaakt? Misschien wel 2000 jaar van CHristelijk geloof.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik ben 100% voorstander om iedereen voor zijn eigen verantwoordelijkheid te stellen ivm medische kosten. Maar dat willen velen niet. Ze hebben liever dat iemand anders hun rekening betaalt. Trouwens waarom moeten we betalen voor die vaccinaties ? Ik stel voor dat iedereen die zelf betaalt ipv de sociale zekerheid ... .

Ivm de vaccinaties ... de atheisten zijn altijd de eerste om te zeggen dat wij hen niks mogen opleggen, maar omgekeerd willen ze ons wel dingen opleggen. Heel erg eigenaardig.

Ik ben voor keuzevrijheid maar blijkbaar zijn anderen voor een politiestaat waar de overheid alles beslist voor u. Ter info dat noemen we dan een dictatuur.

O, volgens U zijn het Atheisten die vaccinaties opleggen?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Daarin heb je overschot van gelijk. De nadruk wordt tegenwoordig veel te snel gelegd op het "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke". Dit is eveneens te zien aan die wildgroei van het huidige kapitalisme (zeg maar graaicultuur), die nu toch duidelijk maakt dat het anders moet.

Wat doet je denken dat het vroeger anders was?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Johan,

Je profileert je op dit forum allerminst als wat ik een anti-gelovige noem. En hoewel je je niet echt gelovig noemt, niet echt deel uitmaakt van één of ander geloofsinstituut - dit i.t.t. mezelf - kan ik je moeilijk onder de noemer niet-gelovig thuisbrengen, tenzij... ik me zou vergissen. Desgevallend corrigeer ik je maar.

Blijft dus de noemer gelovig over. Nu weet ik wel dat het indelen van mensen in hokjes geenszins de realiteit weergeeft; ik doe het dan ook enkel en alleen om de discussie enigszins begrijpbaar en overzichtelijk te houden. Want tenslotte zijn er zoveel hokjes als er mensen zijn: iedereen is uniek. Er loopt maar één iemand rond die zich (hier) Johan Bollen noemt.

Daarom mijn reserves inzake het indelen van de persoon Johan Bollen in het hokje van de gelovigen, zelfs al ben ikzelf het die je daarbij indeelt. En hiermee ben je van harte uitgenodigd om dit eventueel te nuanceren of bij te kleuren. Tenslotte ken ik je maar heel fragmentarisch, uit je weliswaar interessante en serene bijdragen tot dit forum, maar geenszins als mens. Want we hebben mekaar nog nooit ontmoet. Als jijzelf je dus niet herkent onder het "etiket" gelovige, dan ben ik uiteraard bereid je op je woord te geloven wanneer je het tegendeel te kennen geeft.

Wat het niet-kunnen-begrijpen betreft van mijn gevoel voor dankbaarheid jegens God voor mijn bestaan en mijn (totnogtoe) gelukkig leven: ik voel me zodanig zeer bemind door Hem dat ik het bijna niet anders kan uitdrukken dan bij wijze van dankgebed tot Hem te zeggen: bedankt dat Je me het gevoel geeft het centrum van de kosmos te zijn.

Ik denk dat jij jezlf dat gevoel geeft, niet God.

En dat gaat tégen mijn gezonde verstand in dat me - gelukkig maar - voorhoudt dat ik allerminst het centrum ben. Het gaat om een gevoel, geen echte realiteit.

Natuurlijk.

De bron van dit gevoel is Zijn onbegrensde liefde voor mij. En omdat een niet-gelovige - en ik twijfel eraan of jij dat bent - géén god vooropstelt, en nog minder een god die hem grenzeloos liefheeft, kán hij dat gevoel van dankbaarheid nooit ervaren. Tenminste... niet op de wijze waarop ik het ervaar.

Kan jij de gevoelens van anderen voeln? ZOniet, hoe kan je dan weten dat Atheisten dat gevoel niet kennen op dezelfde wijze zoals jij?

Uiteraard kan een niet-gelovige dankbaarheid voelen, maar dan op andere manieren dan ik het hier poog onder woorden te brengen. Het gevoel van dankbaarheid is geen privilege van gelovigen; maar het gevoel van dankbaarheid jegens een grenzeloos liefhebbende God daarentegen is dat wél.

Simpele logica, niks hovaardij.

Niks logica, wel totaal onbegrip van wat geluksgevoel eigenlijk is, en een totaal onbegrip van andere mensen.
Heb je al ooit eens een EQ-test gedaan? (niet te verwarren met IQ)

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De niet-gelovige Tavek en de gelovige ElFlamencoLoco begrijpen mekaar doorgaans redelijk goed. Ook in deze discussie.

En net als hij stoor ook ik me aan mensen met gebrek aan respect (per definitie wederzijds): zeker aan de anti-gelovigen hier, maar zeker niet minder aan een paar fundamentalisten die eens moeten stilstaan bij het begrip Blijde Boodschap, die ze menen te moeten preken door te pas en te onpas met de hellestraf te dreigen. Daar is weinig blijheid mee gemoeid, vrees ik...

Beste EFL, ik heb het gevoel dat je mij als een van die anti-gelovigen beschouwd en ik wil mijn positie daaromtrent een beetje verduidelijken. Voor mijn part gelooft ieder in wat hij wil zolang hij zijn geloof niet probeert op te dringen of te verheerlijken ten koste van anders-gelovigen en anders-denkenden. ZOiets als "mijn wasmiddel wast witter dan andere".

En dat is wat jij toch wel doet met je voorgaande posten.