Baas over andermans buik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Die 'ofwel' hoeft helemaal niet.
Bovendien ...diezelfde wetgeving dan toch navolgende.... is er geen sprake over een eigendom, laat staan dat je er mee kan doen wat je wilt gedurende die negen maanden.

Ofwel hanteert de wetgeving een ander achterliggende filosofie, ofwel niet.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is uw stelling. Anderen op dit forum stellen dan weer dat er een ander moment is waarop er sprake is van een mens. Praha bijvoorbeeld meent dat de vrucht pas een mens wordt na de geboorte.

Praha stelde die arbitraire grens in perfecte navolging van de juridische context voorop als denkpiste.
het is niet de eerste maal dat je op het louter emotionele speelt ( jouw voormalige begrip 'menselijk wezen' is hierbij weer makkelijk verandert in 'mens' )

Mij is ondertussen wel duidelijk dat er onder de pro-abortus groep geen eenstemmigheid bestaat. Ieder plaatst maar arbitrair een bepaald tijdstip naargelang de benadering en invulling.

En de radicale anti-abortus kliek is blijkbaar nog steeds niet voorbij het infantiele stadium van Zeno van Elea

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Wat mij betreft is het volkomen gerechtvaardigd en zeker goed te keuren dat een plicht tot abortus opgelegd wordt wanneer vastgesteld wordt dat het kind een ernstige afwijking heeft of zal hebben. Om dezelfde reden vind ik ook euthanasie voor pasgeborenen gerechtvaardigd. Over wat een ernstige afwijking is kan uiteraard na discussie een wettelijke regeling uitgewerkt worden, het syndroom van Down behoort daar zeker toe. Het is gewoon ethisch verwerpelijk mensen te laten geboren worden met een dergelijke aandoening, niets anders dan egoïsme vanwege de ouders.

Ik vrees dat u degene bent met een ernstige aandoening. Spuitje dan maar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Wat mij betreft is het volkomen gerechtvaardigd en zeker goed te keuren dat een plicht tot abortus opgelegd wordt wanneer vastgesteld wordt dat het kind een ernstige afwijking heeft of zal hebben. Om dezelfde reden vind ik ook euthanasie voor pasgeborenen gerechtvaardigd. Over wat een ernstige afwijking is kan uiteraard na discussie een wettelijke regeling uitgewerkt worden, het syndroom van Down behoort daar zeker toe. Het is gewoon ethisch verwerpelijk mensen te laten geboren worden met een dergelijke aandoening, niets anders dan egoïsme vanwege de ouders.

Er zijn volgens u dus blijkbaar "verwerpelijke mensen" die we dus beter elimineren nog voor ze geboren worden.

Op welke wijze kunt u bepalen dat een kind met het syndroom van Down "verwerpelijk" is en geen recht heeft op leven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Praha stelde die arbitraire grens in perfecte navolging van de juridische context voorop als denkpiste.
het is niet de eerste maal dat je op het louter emotionele speelt ( jouw voormalige begrip 'menselijk wezen' is hierbij weer makkelijk verandert in 'mens' )

En de radicale anti-abortus kliek is blijkbaar nog steeds niet voorbij het infantiele stadium van Zeno van Elea

Ja natuurlijk, het emotionele heeft hier ook z'n plaats, al is het niet van die aard dat het een argument is.

En nogmaals vecht u tegen windmolens: "mens", "menselijk wezen"... er is geen wezenlijk verschil tussen al deze benamingen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, 't gaat niet over wat de oorzaak en het resultaat is van de politieke besluitvorming, maar wel wat er als principe wordt gehanteerd.

Als men ervan uitgaat dat de vrucht in de moederschoot slechts het eigendom is van de vrouw, dan is dat een absoluut principe. Ofwel is het eigendom en kan de vrouw gedurende negen maanden daarover beschikken. Ofwel is het geen eigendom en is er geen enkel ogenblik waarop de moeder over dat kind kan beslissen.

Neen, jij bent diegene die dat als absoluut principe ( onder 't mom van eigendom ) dan naar voren schuift om het vervolgens aan te gaan vechten.... dat noemt men dan stromannen opzetten.
Er wordt immers helemaal niet van uitgegaan dat het een eigendom is ... dat zou immers vele andere implicaties hebben dan het recht het in de vuilbak te gooien .... zaken die uitdrukkelijk verboden zijn door diezelfde wet.
Er wordt enkel van uitgegaan dat de vrouw zelfbeschikkingsrecht heeft over haar lichaam.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, daarover gaat het inderdaad. En zoals ik van in het begin gesteld heb: het menselijk leven begint bij de conceptie.

Ja weet ik.... een punt dus
En dat zonder enige verder enige onderbouwing en een gelijkenis die beter overeenstemt met elke andere doorsnee cel dan de onderdelen dat doen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen, jij bent diegene die dat als absoluut principe ( onder 't mom van eigendom ) dan naar voren schuift om het vervolgens aan te gaan vechten.... dat noemt men dan stromannen opzetten.
Er wordt immers helemaal niet van uitgegaan dat het een eigendom is ... dat zou immers vele andere implicaties hebben dan het recht het in de vuilbak te gooien .... zaken die uitdrukkelijk verboden zijn door diezelfde wet.
Er wordt enkel van uitgegaan dat de vrouw zelfbeschikkingsrecht heeft over haar lichaam.

Neen, ik heb dat helemaal niet naar voren geschoven. Ik kan gerust opzoeken wie hier heeft gesteld dat het alleen aan de vrouw is om over haar eigen buik te beslissen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja weet ik.... een punt dus
En dat zonder enige verder enige onderbouwing en een gelijkenis die beter overeenstemt met elke andere doorsnee cel dan de onderdelen dat doen

Jawel, ik heb het al gehad over het verschil tussen de toestand voor en na de conceptie.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb dan ook gesproken over 'menselijk leven'.

Voor jou is dat hetzelfde als een mens... dat bleek al uit zoveel (zie bv post #577 )
Voor de rest wissel je die begrippen naargelang het je uitkomt (lees : niet belachelijk overkomen als je 16 delingen verder een mens noemt )

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beweert dus nog steeds dat voor dat moment er geen leven is in de moederschoot.

Je blijft spelen met termen.... het gaat over menselijk leven.
Of ga je nu beweren of uitroepen dat na het vaststellen van het ontbreken van die twee bij een (verondersteld) overledene er sprake is van LEVEN ( in de zin van hij/zij leeft ) ?
neen toch, hoop ik ?
Doch er is uiteraard ook dan sprake van een zeker leven

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar bent u nog geen vader geworden.

Hoe jij er steeds in slaagt vanuit je katheder denkt het allemaal beter te weten.

Immers, u zou anders weten dat ook na de geboorte het kind volledig afhankelijk is van de moeder (en als die er niet is, moet er iemand die moederlijke taken overnemen). Geen enkel kind dat geboren wordt, staat op eigen benen. Het is en blijft nog kwetsbaar en staat nog steeds in een volledige afhankelijkheid.

Wat een nonsensvergelijking.
Ik spreek over één systeem omdat de zaak fysisch verbonden is : De foetus' bloedsomloop is nog één met de placenta.
En voor de rest is zelfs het argument van de nog afhankelijkheid van de moeder, na de geboorte, er geen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch niet, hoor. U kunt immers dat specifiek element niet ontkennen, want er is een hemelsbreed verschil tussen het moment resp. voor en na de versmelting.

Toch wel.... want het ging jou over die twee specifieke elementen als verklaring... en blijkbaar hoeven die niet.

Dus dat ben je nu aan 't afzwakken ( zelfs de term inherent is verdwenen ) tot een ( hemelsbreed : hoe ironisch ) verschil... da's nogal erg flauw daar dat geen wezenlijk onderscheid is als een verschil benadrukken tussen eender welke andere cel.
Als we het dan toch over verschillen of gelijkenissen moeten hebben ... dan kan je een zygote nog het best vergelijken met een kankergezwel.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk feit heb ik dan eerder ontkend?

Waar zei ik dat ?
Ik gaf die opmerking eerder preventief

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u met "an sich" bedoelt dat een eicel in de ruimte kan worden geschoten en daar zomaar tot ontwikkeling komt, heeft u gelijk. Dit is evenwel een optie niet onmiddellijk echt relevant is.

Die is even relevant of irrelevant als de andere beschouwingen :
- spermacel kan zich niet an sich ontwikkelen maar dient samen te smelten met een eicel
- eicel kan zich ook niet spontaan ontwikkelen zonder spermacel of een zekere ingreep

Zoals al gezegd : niks staat op zich hier, elke stap/voorwaarde is wel ergens belangrijk en het gebeurt nog steeds in één totaalsysteem

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier zie ik dat u tegen windmolens vecht. Op geen enkel ogenblik heb ik van standpunt veranderd.

Dan mag je jouw standpunt nog eens herhalen... of weet je wat, ik zal een poging wagen jouw vrij niets zeggende overgebleven zaken te resumeren :
-Het verschil tussen een bevruchte eicel en een andere cel is overduidelijk.
-Het verschil tussen een bevruchte eicel en een eicel of een spermacel is gigantisch.
-Een bevruchte eicel kan mits tal van andere voorwaarden in een baarmoeder groeien tot een levensvatbare foetus

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen zever, wel hetzelfde.

De wetgeving inroepen is geen uitweg in deze discussie, want zoals al eerder is gebleken zijn jullie niet consequent in jullie achterliggende filosofie.

Dan vraag ik me af waarom jij ermee op de proppen kwam ?
Jij was het die ze opwierp om net ergens aan te duiden dat abortus na een bepaalde periode ook wettelijk niet toegestaan is met een duidelijke hint richting het doden van een persoon post #833

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ofwel hanteert de wetgeving een ander achterliggende filosofie, ofwel niet.

Okay...ik speel je spelletje dan even mee
WAAR spreekt de wet zich uit dat het om een (haar) eigendom zou gaan ?
Graag het desbetreffende artikel

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja natuurlijk, het emotionele heeft hier ook z'n plaats, al is het niet van die aard dat het een argument is.

okay... aanvaard het dan ook in de andere richting.... hoe onnozel de gedachtegang dan ook moge zijn

En nogmaals vecht u tegen windmolens: "mens", "menselijk wezen"... er is geen wezenlijk verschil tussen al deze benamingen.

Dat zei ik toch dat dat jouw visie is.
Semantiek, weet je wel.
Dus van nu af aan kan je je misschien gewoonweg houden bij de term 'mens' en kijken hoe we uitkomen als we het hebben over een zygote
Of is dan plots toch weer wat ongepaster ?

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn volgens u dus blijkbaar "verwerpelijke mensen" die we dus beter elimineren nog voor ze geboren worden.

Op welke wijze kunt u bepalen dat een kind met het syndroom van Down "verwerpelijk" is en geen recht heeft op leven?

Het syndroom van Down is geen ernstige aandoening volgens u of wat? En dat alles omdat er ofwel een zeer egoïstische beweegreden is vanwege de ouders, ofwel uit overtuiging dat één of andere christus zegt dat alle menselijke leven heilig zou zijn. We hebben nood aan weerbaarheid en die verkrijg je niet door het cultiveren van een decadente maatschappij waar allerlei ernstige aandoeningen netjes met de mantel der liefde toegedekt worden uit misplaatste naastenliefde.

De gevolgen van dergelijke aandoeningen worden uiteindelijk weer op de gemeenschap afgewenteld, terwijl de wetenschappelijke evolutie ons net meer en meer in staat stelt om ernstige aandoeningen sneller en sneller op te sporen en te genezen of te verhelpen (via eugenetica bijvoorbeeld). Dat bepaalde mensen het dan nog nodig achten dit gewoon naast zich neer te leggen en hun willetjes door te drijven (de rekening voor de gemeenschap komt nadien) is straf.