Cameron is duidelijk: vrije markt en democratie zijn niet hetzelfde.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Welke bronnen heb jij dan precies?

De holle rethoriek en ''rapporten'' van de eu of haar organen neem ik niet serieus trouwens, mocht je daar mee aankomen.

Welke bronnen men gebruikt, hangt uiteraard af van de info die u nodig hebt. Gelet op het niveau van figuren als dartois hier zou ik wel nooit dit forum als bron gebruiken. Tenzij u wil weten wat de ongeïnformeerde maar vocale Vlaming van een maatschappelijk thema of fenomeen vindt.

Als u doelde op de relaties EU-Noorwegen of EU-Zwitserland, dat zal u wel vinden in een handboek EU externe relaties. Of meer toegankelijk, de websites van buitenlandse zaken van Zwitserland en Noorwegen, website van de EFTA. En ondanks uw scepsis zal u ook genoeg vinden op de EU websites. Uiteraard niet schrikken als u dezelfde info vindt op de websites van de EU en Noorwegen en Zwitserland.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Uw stellingen zijn bijzonder vaag. Bovendien geeft u zelf geen bronnen, maar eist u van mij wel dat ik 'paard en rugnummer' noem zonder dit zelf te doen.

Wat betreft uw eerste punt kan ik enkel vermoeden dat u het hebt over de betrouwbaarheidsverklaring van de Europese Rekenkamer.

Met betrekking tot de begrotingen van de EU (die bijzonder klein zijn) deze hebben kwijting gekregen van het Europees Parlement. Voor u afkomt met 'haja, logisch dat de EU kwijting aan zichzelf geeft', de Europese rekenkamer waarnaar uw vermoedelijk alludeert is ook een EU instelling.

Wat betreft de Rekenkamer die verschillende malen geen betrouwbaarheidsverklaring heeft gegeven, deze instelling werkt met de DAS methodologie die vaak misbegrepen wordt. Dit is zelfs erkend door het Britse House of Lords dat men niet kan verdenken van al te pro-Europees te zijn, niet?

Link naar Summary van Report.

Wat betreft uw tweede punt. Regionale economische integratie is geen verbale slalomtechniek, maar een evident en gekend begrip als u economie, rechten, poltieke wetenschappen, geschiedenis, of etc. gestudeerd hebt. Een standaardwerk dat één en ander uitlegt is The Economics of European Integration van Richard E. Baldwin en Charles Wyplosz.

Als u daarnaast nog iets zinnigs leest over economische globalisering zal u zien dat onze economie ook concurrentie ondervindt van niet-EU landen. De schaalvergroting en concurrentiedruk die we ondervinden door economische integratie via de EU laat ons toe beter om te gaan met de druk van de globalisering.

Door economieën te laten integreren binnen de EU creëer je het grootste handelsblok ter wereld. Via dit blok maak je het mogelijk om de regelgeving die je zelf intern aanneemt, te exporteren naar andere landen. Zo heeft de EU een ambitieuze chemicaliënwetgeving en louter omdat de EU zo een grote markt hebben andere landen (o.a. Indië) beslist om zich aan te passen aan onze regelgeving.

Zonder de EU zouden Europese landen veel meer afhangen van grote wereldmogendheden. De EU maakt je afhankelijker van andere EU lidstaten, maar minder afhankelijk van niet EU-landen.

Hé, een doordachte reactie met bronvermelding. Grote dank.
Dit is echt een zeldzaamheid op dit forum waar fact free debatten de boventoon voeren.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

.... dat zal u wel vinden in een handboek EU externe relaties.... En ondanks uw scepsis zal u ook genoeg vinden op de EU websites.

Dacht ik het niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De holle rethoriek en ''rapporten'' van de eu of haar organen neem ik niet serieus trouwens, mocht je daar mee aankomen.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Jammer genoeg voor hen zit er nog maar weinig volk in de EU overlegorganen die hen mordicus wil binnen houden en bereid is om daarvoor plat op de grond te gaan liggen.

Valt wel mee hoor.
Elk jaar wordt braaf de rebate, 4 miljard toch, overgemaakt, aan 1 van de meest welvarende landen van europa.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dacht ik het niet?

Bent u echt zo van kwade wil? Mijn vermelding van de websites van Noorwegen, de EFTA en Zwitserland knipt u gewoon uit mijn bericht. Zielig ventje.

Site overheid Zwitersland

Site overheid Noorwegen

Site van de EFTA over de EEA

(overigens hebt u geen reden om de documenten van de EU minder serieus te nemen dan die van Noorwegen/Zwitserland/EFTA)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Dit geldt ook voor de vrije markt.
De vrije markt in zijn pure vorm (zoals hier voorgesteld) is zelf destructief en wordt 'gered' door sociale en milieu-correcties.

Nee, de vrije markt is gewoon een illusie, omdat men om een vrije markt te realiseren men een geweldmonopolist nodig heeft (een staat dus) die garant moet staan voor het geweldloos respecteren van wederzijds vrijwillige overeenkomsten. En van zodra men een geweldmonopolist heeft (een staat dus), wordt die corrupt, en gaat die zijn macht misbruiken om net precies met geweld zichzelf toe te eigenen wat men niet op vrijwillige basis kan bekomen (belastingen dus, om daar dan mee te smossen). Sommigen noemen die vormen van corruptie inderdaad "sociale correcties" en aangezien dat een beetje te doorzichtig is geworden (geen kat die nog wat geeft om de arme beroepsdopper van de derde generatie) noemt men dat nu "milieu correcties" (we moeten de planeet redden).

Het is onmogelijk om een machtstructuur te hebben, die niet corrupt is. Omdat de fundamentele dynamiek altijd het recht van de sterkste is. Daar kom je niet onderuit. De vrije markt tracht een emerging structuur te bekomen op basis van absolute vrijheid, door het fundamentele recht van de (gewelddadig sterkste) in een monopolie te stoppen... maar van de slag heb je dan tevens de grootste uitbuiter geschapen (de staat).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De wolf is daar heel blij mee, dank u wel. Dat gaat smaken, zo'n schapenboutje. En geen gezeik met contracten en regeltjes, gewoon pakken die hap.

Je beseft toch hopelijk dat dat nu net precies is wat een staat doet, en wat onmogelijk is in een vrije markt.

Je snapt blijkbaar niet dat die wolven geen recht moeten hebben op hun maaltijd. In de vrije markt nemen ze dat recht gewoon en vreten ze die schapen op. Ook al staan die schapen daar de liberale dogmas te scanderen en vragen ze dat die wolf contracten ondertekent.

Je bent zodanig verblind door de stroman die je hebt opgesteld over "vrije markt" dat je niet ziet dat je precies alle tegengestelde eigenschappen van een vrije markt aan het opnoemen bent.

Er staat een foutje in die zin. Namelijk: die "moeten". Ze moeten helemaal niks. Als de wolven sterk genoeg zijn, pakken ze gewoon. Dat noemen ze 'concurrentie'.

Begrijp je de contradicties in je beweringen ? STERK = geweld gebruiken = onmogelijk in een vrije markt. Van zodra je geweld gebruikt om iets af te dwingen, heb je geen vrije markt meer. En "concurrentie" is nu precies iets dat je NIET toelaat van af te pakken, omdat er keuze is.

In een democratie hebben de schapen, die de meerderheid zijn, het recht om wolven desnoods met repressieve middelen in bedwang te houden.

Je hebt nog altijd niet door dat de rijken de schapen zijn, in de minderheid zijn, en de wolven die honger hebben, in de meerderheid zijn in de analogie.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Zonder de EU zouden Europese landen veel meer afhangen van grote wereldmogendheden. De EU maakt je afhankelijker van andere EU lidstaten, maar minder afhankelijk van niet EU-landen.

Zie ook over de onontkoombaree Europese integratie: http://forum.politics.be/showpost.ph...9&postcount=84.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het spreekt uiteraard voor zich dat democratie veel dwangmatiger en liberticide is dan de vrije markt. De vrije markt is: alles wat je met een ander doet, doe je op basis van wederzijdse vrijwillige overeenkomst. Democratie is: je bent gedwongen om de wil van de meerderheid te ondergaan, ook al is die in jouw nadeel. In een vrije markt wordt niemand gedwongen tot wat dan ook, waar hij niet mee akkoord ging. Het enige wat no go is in een vrije markt, is geweld, en contractbreuk.

Maw, vrije markt is, zoals de naam het zegt: vrij handelen op basis van wederzijdse akkoorden ; democratie is: 3 wolven en twee schapen die over lunch stemmen.

Volledig akkoord, maar ik houd niet van die metaforen met schapen en wolven. Metaforen leiden de aandacht af van de essentie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, de vrije markt is gewoon een illusie, omdat men om een vrije markt te realiseren men een geweldmonopolist nodig heeft (een staat dus) die garant moet staan voor het geweldloos respecteren van wederzijds vrijwillige overeenkomsten. En van zodra men een geweldmonopolist heeft (een staat dus), wordt die corrupt, en gaat die zijn macht misbruiken om net precies met geweld zichzelf toe te eigenen wat men niet op vrijwillige basis kan bekomen (belastingen dus, om daar dan mee te smossen). Sommigen noemen die vormen van corruptie inderdaad "sociale correcties" en aangezien dat een beetje te doorzichtig is geworden (geen kat die nog wat geeft om de arme beroepsdopper van de derde generatie) noemt men dat nu "milieu correcties" (we moeten de planeet redden).

Het is onmogelijk om een machtstructuur te hebben, die niet corrupt is. Omdat de fundamentele dynamiek altijd het recht van de sterkste is. Daar kom je niet onderuit. De vrije markt tracht een emerging structuur te bekomen op basis van absolute vrijheid, door het fundamentele recht van de (gewelddadig sterkste) in een monopolie te stoppen... maar van de slag heb je dan tevens de grootste uitbuiter geschapen (de staat).

Het is correct dat vrije markten nooit (lang) hebben bestaan, omdat er na anarchieperiodes steeds geweld- en andere monopolies tevoorschijn kwamen die de meeste vrijheden steeds verder inperkten.

Omdat jij een zeldzaam verstandig, rationeel denkend en blijkbaar niet platgeïndoctrineerde robot bent, zou ik toch het volgende willen voorstellen.

Waarom zou een echte democratie, dus volksheerschappij, geen vrije markt kunnen garanderen? Ik zie daar niet noodzakelijk geweld en andere monopolies in verschijnen. Alle rollen (gerecht, ordehandhaving, eventueel infrastructuurwerken) in die democratie moeten snel afwisselende beurtrollen zijn, zodanig dat belangenconflicten, die de basis vormen voor corruptie, kunnen worden geëlimineerd. Rollen worden zodanig gedefinieerd dat iedereen ze kan vervullen. Dit wil zeggen dat de regels eenvoudig moeten zijn zodanig dat iedereen ze kan begrijpen. Nepotisme, vriendjespolitiek, goed betaalde postjes e.d. worden onmogelijk in dergelijke vrije markt-democratie.

Ik besef dat deze gedachten utopisch zijn, omdat de totalitaire, kapitalistische dictatuur haar steeds groeiende macht niet makkelijk zal afgeven. Ik heb hierover ook ideeën, maar laat ons hier al mee starten.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Mijn vermelding van de websites van Noorwegen, de EFTA en Zwitserland knipt u gewoon uit mijn bericht.

Als je hier niets anders komt doen dan links te geven van promotiewebsteks van overheden dan werk je hooguit op mijn lachspieren.

Straks ga je de bijbel nog als link geven.

Heb je héél misschien ook een eigen mening ...?

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Als je hier niets anders komt doen dan links te geven van promotiewebsteks van overheden dan werk je hooguit op mijn lachspieren.

Straks ga je de bijbel nog als link geven.

Heb je héél misschien ook een eigen mening ...?

U zet de wereld een beetje op zijn kop hé.

Uiteraard heb ik een mening. Het punt is dat 'een mening' waardeloos is, als je ze niet kan argumenteren. Als iemand zijn mening geeft en zegt dat Brussel de veiligste stad is in België, kan je dat makkelijk weerleggen met criminaliteitsstatistieken, ergo die mening is niet onderbouwd en dus waardeloos.

En u bent ook met de wind aan het meedraaien. In uw eerste post geeft u Noorwegen en Zwitserland als 'bronnen' om aan te tonen dat de EU onze welvaart niet positief bepaalt.

Als ik dan verwijs naar de overheidssites van die twee landen, spreekt u van promosites.

Probeer op zijn minst consistent te zijn als u onzin verkoopt over een onderwerp waar u duidelijk niets van kent. Dat is moeilijker voor mij om te weerleggen.

[Calvinist]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Hoezo een ongeleid projectiel?

Hoezo geldvretend? Het budget bedraagt amper 1% van het BNP.

Hoezo niets oplevert? De voordelen van regionale economische integratie zijn goed beschreven in de economie.

Het is niet omdat u deze ongefundeerde stellingen blijft herhalen tegen uzelf en uw vriendjes dat ze waarheid worden hoor.

Kijk daar, weer een trol ingezet vanuit het Schumanplein. Operatie ''goed-nieuws show is weer terug van weggeweest. Man, je EU is een ziekte. Een ziekte ontstaan door politici met grootheidswaanzin, een ziekte waar geen enkele burger ooit voor heeft gestemd. Sinds de invoering van de euro is het leven van velen er sterk op achteruit gegaan. De mensen willen geen Europa, de mensen willen hun natiestaat en niets anders...

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Kijk daar, weer een trol ingezet vanuit het Schumanplein. Operatie ''goed-nieuws show is weer terug van weggeweest. Man, je EU is een ziekte. Een ziekte ontstaan door politici met grootheidswaanzin, een ziekte waar geen enkele burger ooit voor heeft gestemd. Sinds de invoering van de euro is het leven van velen er sterk op achteruit gegaan. De mensen willen geen Europa, de mensen willen hun natiestaat en niets anders...

Hier, weer een hele hoop 'buikgevoel', zonder één gefundeerd argument. Classic

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Waarom zou een echte democratie, dus volksheerschappij, geen vrije markt kunnen garanderen?

Om de eenvoudige reden dat een "democratie" een dwingelandij is, net zoals een andere. Nu, let op, ik ben ook voorstander van democratie, maar ik verhemel het niet alsof het het hoogste goed zou zijn. Democratie is een lapmiddel, maar democratie is geen vrije maatschappij. Ik denk dat het nog altijd een van de betere, of beter gezegd, minst erge vormen van dwingelandij is, maar het is en blijft een bestuursvorm waar de minderheid uitgebuit wordt door de meerderheid.

Mijn enige bedoeling is om mensen de ogen helpen open te doen, en niet vol bewondering te staan voor zekere "principes" zoals democratie, maar ze te zien voor wat ze zijn, namelijk verre van perfecte lapmiddelen om proberen een beetje vrijheid te bekomen.

Je moet uitgaan van het fundamentele basisprincipe dat:
- het recht van de sterkste geldt
- de mens fundamenteel egoistisch is, en alles, ik zeg wel alles, zal doen om anderen uit te buiten. Niet alle mensen zijn 100% zo, maar zij die niet 100% zo zijn, zullen toch het onderspit delven, dus die spelen geen rol.

Als dusdanig is de "natuurlijke" toestand dat mensen geweld op elkaar plegen om dingen van elkaar te bekomen. Als ik brood wil, ga ik met mijn grote klophamer naar de bakker, en die kan kiezen om mij brood te geven, of om mijn hamer op zijn kop te krijgen. Maar die bakker heeft zelf een bijl, en als ik niet oppas, krijg ik eerst die bijl op mijn kop. Of ik brood bekom of niet, hangt dus enkel af van de relatieve efficientie van mijn hamer en zijn bijl.
En ik kan een bende vormen met anderen, en als roofbende door het land trekken. Tot ik een sterkere bende tegenkom.

We hebben nu twee mogelijkheden:
- ieder voor zich (pure anarchie)
- een geweldmonopolist invoeren (een staat, maw).

Het eerste is de "natuurlijke" toestand. Maar die zal snel evolueren naar een oppermachtige bende die zichzelf uiteindelijk als geweldmonopolist opdringt... tot die door interne twisten aan macht verliest, en dan ziet een andere bende misschien haar voordeel.
Wat is een geweldmonopolist ? Het is een entiteit die zelf zo machtig is (in de vorm van potentiele geweldpleging) dat het andere entiteiten kan opleggen om zelf geen geweld te gebruiken gewoon omdat de geweldmonopolist dan zijn spierballen laat rollen, en die andere potentieel gewelddadige entiteit naar de verdoemenis te helpen. Dat kan op brutale wijze (op zijn anarchistisch) of dat kan op een meer formele wijze: een "staat".

De geschiedenis van de mensheid geeft aan hoe we van een eerder anarchistische toestand naar territoriale geweldsmonopolisten zijn gegroeid. Dat waren in den tijd meestal koningen en keizers die met hun respectievelijke bendes elkaar de kop gingen inslaan.

Waar het verkeerd gegaan is, is dat mensen die dat allemaal ondergingen, dat zelf zijn gaan verdedigen, gebaseerd op dwaze overtuigingen, dat hun bendeleider een god was of zo, en dat men de wetten (ttz de dwangmaatregelen afgekondigd door de geweldmonopolist) moest respecteren voor andere redenen dan het louter gevolg van het ondergaan van geweld, maar het ging interneren als "tradities" en "principes" en dergelijke.

Het spreekt uiteraard vanzelf dat top van de bende van de geweldmonopolist heel veel luxe kende op basis van de uitbuiting van zijn "onderdanen", en dat dat alles behalve in het voordeel was van die onderdanen.

Het was dus een bijzonder gegeerde positie om hoog in de ladder te zitten van de hierarchie van de geweldsmonopolist (niet alleen helemaal van boven: op vele hoge trappen van de ladder kon men dik profiteren van anderen). De ganse bovenbouw van zo een hierarchie steunt op het feit dat velen op het ladderke denken dat ze hun voordeeltje halen, en dat geeft genoeg volk om de rest van het volk onder de knoet te houden, vooral als de rest van dat volk denkt dat het systeem "normaal" is.

Maar als ge het te bruin bakt, dan beseft het onderworpen volk wel ergens dat er iets niet pluis is, en klopt die ganse bende buiten.... om het te vervangen door een nieuwe geweldmonopolist, namelijk de revolutionairen van het eerste uur !

De uitvinding van democratie is dat we gewoon, in plaats van elkaar fysisch op de snuit te slaan, gaan tellen welke bendeleiders de meeste aanhang hebben, en we dus de meerderheid laten kiezen voor de bende die U mag uitbuiten. Daar waar het afgedane "Roi de droit divin" (namelijk denken dat de bendeleider een godheid is) niet meer werkt om de onderdanen het systeem te laten accepteren, is een democratie veel perverser: je hebt ZELF GEKOZEN !! Ge moet niet komen klagen, ge hebt ZELF mogen kiezen wie de bendeleider is ! Dat neemt niet weg dat a priori, de aangeduide bendeleider, even goed profiteert en onderdrukt als een andere.

Maar er is een fundamenteel verschil waar de bendeleider rekening moet houden in een democratie, wat niet het geval was in meer totalitaire vormen van bendeleiderschap: hij moet de meerderheid paaien op voldoende manier om verkozen en vooral herverkozen te worden.

De verkozen bendeleider in een democratie kan het bijgevolg veel minder bruin bakken dan een koning of een keizer of een andere dictator. Hij moet een meerderheid tenminste laten geloven dat ze er voordeel aan hebben ten opzichte van een andere bendeleider. Maar niks belet hem natuurlijk om de minderheid die hij niet nodig heeft helemaal te onderdrukken. Maar het loutere feit dat hij tenminste een meerderheid moet paaien, is het grote voordeel van een democratie.

Het is dus een lapmiddel tegen een te gore onderdrukking en uitbuiting. Maar het draagt tevens de perversiteit in zich van het systeem "aanvaardbaar" te maken op een vergelijkbare manier als de koning-god. Het is bijzonder pervers in de zin dat de meest uitgebuiten, de minderheid dus, tevens een schuldgevoel heeft van "de wedstrijd verloren te hebben".

De vergelijking met de wolven en de schapen is bijzonder aangewezen bij het beschouwen van een democratie omdat het het basismechanisme perfect illustreert.

Democratie is beter dan elke andere vorm van dictatuur, maar het blijft het aanstellen van een machtsmonopolist bendeleider en zijn kliek, die enkel maar uit zijn op het uitbuiten van anderen: in dit geval de minderheid.

Ik zie daar niet noodzakelijk geweld en andere monopolies in verschijnen. Alle rollen (gerecht, ordehandhaving, eventueel infrastructuurwerken) in die democratie moeten snel afwisselende beurtrollen zijn, zodanig dat belangenconflicten, die de basis vormen voor corruptie, kunnen worden geëlimineerd.

Die worden niet geelimineerd, maar enkel over meerdere profiteurs verspreid, he. Maar ge hebt natuurlijk gelijk dat ge het in zo een systeem wat minder bruin kunt bakken. Maar dat is het dan ook.

Rollen worden zodanig gedefinieerd dat iedereen ze kan vervullen. Dit wil zeggen dat de regels eenvoudig moeten zijn zodanig dat iedereen ze kan begrijpen. Nepotisme, vriendjespolitiek, goed betaalde postjes e.d. worden onmogelijk in dergelijke vrije markt-democratie.

Het probleem is dat die regeltjes natuurlijk nooit zullen opgesteld worden door zij die zelf de regeltjes mogen bepalen, en er gekomen zijn door vriendjespolitiek he. Maw, het is een mooie illusie, die nooit gerealiseerd zal worden.

Het is veel erger de mensen laten te geloven dat ze in een goed systeem leven, en ze als dusdanig vazallen te maken van het in werkelijkheid corrupte systeem, eerder dan de mensen duidelijk uit te leggen dat het systeem corrupt is, maar dat daar niks aan te doen valt. In dat laatste geval maken de mensen zich tenminste geen illusies en gaan niet als brave soldaatjes het corrupte systeem nog meer macht toekennen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om de eenvoudige reden dat een "democratie" een dwingelandij is, net zoals een andere. Nu, let op, ik ben ook voorstander van democratie, maar ik verhemel het niet alsof het het hoogste goed zou zijn. Democratie is een lapmiddel, maar democratie is geen vrije maatschappij. Ik denk dat het nog altijd een van de betere, of beter gezegd, minst erge vormen van dwingelandij is, maar het is en blijft een bestuursvorm waar de minderheid uitgebuit wordt door de meerderheid.

Mijn enige bedoeling is om mensen de ogen helpen open te doen, en niet vol bewondering te staan voor zekere "principes" zoals democratie, maar ze te zien voor wat ze zijn, namelijk verre van perfecte lapmiddelen om proberen een beetje vrijheid te bekomen.

Je moet uitgaan van het fundamentele basisprincipe dat:
- het recht van de sterkste geldt
- de mens fundamenteel egoistisch is, en alles, ik zeg wel alles, zal doen om anderen uit te buiten. Niet alle mensen zijn 100% zo, maar zij die niet 100% zo zijn, zullen toch het onderspit delven, dus die spelen geen rol.

Als dusdanig is de "natuurlijke" toestand dat mensen geweld op elkaar plegen om dingen van elkaar te bekomen. Als ik brood wil, ga ik met mijn grote klophamer naar de bakker, en die kan kiezen om mij brood te geven, of om mijn hamer op zijn kop te krijgen. Maar die bakker heeft zelf een bijl, en als ik niet oppas, krijg ik eerst die bijl op mijn kop. Of ik brood bekom of niet, hangt dus enkel af van de relatieve efficientie van mijn hamer en zijn bijl.
En ik kan een bende vormen met anderen, en als roofbende door het land trekken. Tot ik een sterkere bende tegenkom.

We hebben nu twee mogelijkheden:
- ieder voor zich (pure anarchie)
- een geweldmonopolist invoeren (een staat, maw).

Het eerste is de "natuurlijke" toestand. Maar die zal snel evolueren naar een oppermachtige bende die zichzelf uiteindelijk als geweldmonopolist opdringt... tot die door interne twisten aan macht verliest, en dan ziet een andere bende misschien haar voordeel.
Wat is een geweldmonopolist ? Het is een entiteit die zelf zo machtig is (in de vorm van potentiele geweldpleging) dat het andere entiteiten kan opleggen om zelf geen geweld te gebruiken gewoon omdat de geweldmonopolist dan zijn spierballen laat rollen, en die andere potentieel gewelddadige entiteit naar de verdoemenis te helpen. Dat kan op brutale wijze (op zijn anarchistisch) of dat kan op een meer formele wijze: een "staat".

De geschiedenis van de mensheid geeft aan hoe we van een eerder anarchistische toestand naar territoriale geweldsmonopolisten zijn gegroeid. Dat waren in den tijd meestal koningen en keizers die met hun respectievelijke bendes elkaar de kop gingen inslaan.

Waar het verkeerd gegaan is, is dat mensen die dat allemaal ondergingen, dat zelf zijn gaan verdedigen, gebaseerd op dwaze overtuigingen, dat hun bendeleider een god was of zo, en dat men de wetten (ttz de dwangmaatregelen afgekondigd door de geweldmonopolist) moest respecteren voor andere redenen dan het louter gevolg van het ondergaan van geweld, maar het ging interneren als "tradities" en "principes" en dergelijke.

Het spreekt uiteraard vanzelf dat top van de bende van de geweldmonopolist heel veel luxe kende op basis van de uitbuiting van zijn "onderdanen", en dat dat alles behalve in het voordeel was van die onderdanen.

Het was dus een bijzonder gegeerde positie om hoog in de ladder te zitten van de hierarchie van de geweldsmonopolist (niet alleen helemaal van boven: op vele hoge trappen van de ladder kon men dik profiteren van anderen). De ganse bovenbouw van zo een hierarchie steunt op het feit dat velen op het ladderke denken dat ze hun voordeeltje halen, en dat geeft genoeg volk om de rest van het volk onder de knoet te houden, vooral als de rest van dat volk denkt dat het systeem "normaal" is.

Maar als ge het te bruin bakt, dan beseft het onderworpen volk wel ergens dat er iets niet pluis is, en klopt die ganse bende buiten.... om het te vervangen door een nieuwe geweldmonopolist, namelijk de revolutionairen van het eerste uur !

De uitvinding van democratie is dat we gewoon, in plaats van elkaar fysisch op de snuit te slaan, gaan tellen welke bendeleiders de meeste aanhang hebben, en we dus de meerderheid laten kiezen voor de bende die U mag uitbuiten. Daar waar het afgedane "Roi de droit divin" (namelijk denken dat de bendeleider een godheid is) niet meer werkt om de onderdanen het systeem te laten accepteren, is een democratie veel perverser: je hebt ZELF GEKOZEN !! Ge moet niet komen klagen, ge hebt ZELF mogen kiezen wie de bendeleider is ! Dat neemt niet weg dat a priori, de aangeduide bendeleider, even goed profiteert en onderdrukt als een andere.

Maar er is een fundamenteel verschil waar de bendeleider rekening moet houden in een democratie, wat niet het geval was in meer totalitaire vormen van bendeleiderschap: hij moet de meerderheid paaien op voldoende manier om verkozen en vooral herverkozen te worden.

De verkozen bendeleider in een democratie kan het bijgevolg veel minder bruin bakken dan een koning of een keizer of een andere dictator. Hij moet een meerderheid tenminste laten geloven dat ze er voordeel aan hebben ten opzichte van een andere bendeleider. Maar niks belet hem natuurlijk om de minderheid die hij niet nodig heeft helemaal te onderdrukken. Maar het loutere feit dat hij tenminste een meerderheid moet paaien, is het grote voordeel van een democratie.

Het is dus een lapmiddel tegen een te gore onderdrukking en uitbuiting. Maar het draagt tevens de perversiteit in zich van het systeem "aanvaardbaar" te maken op een vergelijkbare manier als de koning-god. Het is bijzonder pervers in de zin dat de meest uitgebuiten, de minderheid dus, tevens een schuldgevoel heeft van "de wedstrijd verloren te hebben".

De vergelijking met de wolven en de schapen is bijzonder aangewezen bij het beschouwen van een democratie omdat het het basismechanisme perfect illustreert.

Democratie is beter dan elke andere vorm van dictatuur, maar het blijft het aanstellen van een machtsmonopolist bendeleider en zijn kliek, die enkel maar uit zijn op het uitbuiten van anderen: in dit geval de minderheid.

Die worden niet geelimineerd, maar enkel over meerdere profiteurs verspreid, he. Maar ge hebt natuurlijk gelijk dat ge het in zo een systeem wat minder bruin kunt bakken. Maar dat is het dan ook.

Het probleem is dat die regeltjes natuurlijk nooit zullen opgesteld worden door zij die zelf de regeltjes mogen bepalen, en er gekomen zijn door vriendjespolitiek he. Maw, het is een mooie illusie, die nooit gerealiseerd zal worden.

Het is veel erger de mensen laten te geloven dat ze in een goed systeem leven, en ze als dusdanig vazallen te maken van het in werkelijkheid corrupte systeem, eerder dan de mensen duidelijk uit te leggen dat het systeem corrupt is, maar dat daar niks aan te doen valt. In dat laatste geval maken de mensen zich tenminste geen illusies en gaan niet als brave soldaatjes het corrupte systeem nog meer macht toekennen.

Een simpel en daarom goed verhaal dat toont dat een vrije markt een ideaal is dat niet gerealiseerd kan worden en dat democratie het minst slechte alternatief is. Binnen een democratie kun je dan weer pleiten voor meer dan wel minder vrije markt, al naar gelang je politieke voorkeur.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een simpel en daarom goed verhaal dat toont dat een vrije markt een ideaal is dat niet gerealiseerd kan worden en dat democratie het minst slechte alternatief is. Binnen een democratie kun je dan weer pleiten voor meer dan wel minder vrije markt, al naar gelang je politieke voorkeur.

Inderdaad. De vrije markt is, zoals je zegt, een ideaal, maar dat wel kan gebruikt worden als model om het verschil aan te tonen met de werkelijke situatie. De mate waarin de vrije markt kan benaderd worden in een democratie (of in gelijk welke andere bestuursvorm) hangt in grote mate af van de goedgelovigheid van "het volk" ten aanzien van de bedoelingen van de staat.
Maar zelfs in een 100% lucide en cynische democratie (het beste waar we kunnen op hopen) zal er nog steeds een perfecte onderdrukking en uitbuiting gebeuren van de gegarandeerde minderheid door de meerderheid.

Daarom dat mijn vorm van "democratie" (die natuurlijk zelf niet democratisch kan bereikt worden...) de 95%-meerderheid democratie is ipv de 50% meerderheid democratie. Enkel als 95% van de bevolking het met een maatregel (een restrictieve maatregel) eens is, komt die er ; zoniet is de vrijheid meester. Voeg daar nog aan toe dat elke restrictieve maatregel een eindige levensduur heeft, en, zeg maar, om de 5 jaar dient herbevestigd te worden met een 95% meerderheid, en we krijgen al een veel vrijere maatschappij, al ware het maar omdat er maar weinig maatregelen zijn die systematisch een 5% minderheid kunnen viseren.

[D'ARTOIS]

Een vrije markt is een utopie. Vandaar het merkenrecht. Iets wat onder 'recht' valt is al bij voorbaat niet vrij. Vrijheidd van verkeer van goederen, zegt de EU.
Nee, dat is niet waar. Want waarom verkopen farmaceutische industriën hun producten en medicijnen niet onder gelijk merknaam? Om te voorkomen dat er in hun goederen gehandeld wordt.

Dat is maar een klein voorbeeld. Zo zijn er duizenden.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Een vrije markt is een utopie. Vandaar het merkenrecht. Iets wat onder 'recht' valt is al bij voorbaat niet vrij. Vrijheidd van verkeer van goederen, zegt de EU.
Nee, dat is niet waar. Want waarom verkopen farmaceutische industriën hun producten en medicijnen niet onder gelijk merknaam? Om te voorkomen dat er in hun goederen gehandeld wordt.

Dat is maar een klein voorbeeld. Zo zijn er duizenden.

Vrij verkeer van goederen wil zeggen dat de lidstaten geen handelsmaatregelen mogen treffen die de import vanuit andere lidstaten belemmeren.

Het betekent niet dat je een private ondernemer verplicht om in elke lidstaat dezelfde naam aan zijn product te geven.

Hoedanook is het aan andere private ondernemers toegelaten om aan parallelle import te doen, waarbij producten oorspronkelijk bestemd voor de ene nationale markt (waar het bedrijf de prijs laag zet) worden uitgevoerd naar een andere markt (waar het bedrijf de prijs hoger zet) om zo tot arbitrage te komen.

[Calvinist]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Hier, weer een hele hoop 'buikgevoel', zonder één gefundeerd argument. Classic

Niemand heeft ooit gestemd voor dat monsterlijke Schengenverdrag. Weet jij wel hoeveel douanebeambten hun baan hebben verloren in 1993? Invoering van de euro...nog zoiets. In Denemarken en de UK zijn daar referenda over gehouden. In Nederland en België werd die shit gewoon door je strot heen geduwd en dan ga ik het nog niet hebben over de referendum in Ierland die telkens opnieuw werden gehouden tot de ''Nee'' stem uiteindelijk een ''Ja'' stem werd. De mensen willen niet meer europa maar meer natiestaat!!!

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Niemand heeft ooit gestemd voor dat monsterlijke Schengenverdrag. Weet jij wel hoeveel douanebeambten hun baan hebben verloren in 1993? Invoering van de euro...nog zoiets. In Denemarken en de UK zijn daar referenda over gehouden. In Nederland en België werd die shit gewoon door je strot heen geduwd en dan ga ik het nog niet hebben over de referendum in Ierland die telkens opnieuw werden gehouden tot de ''Nee'' stem uiteindelijk een ''Ja'' stem werd. De mensen willen niet meer europa maar meer natiestaat!!!

Opnieuw heel veel buikgevoel zonder argumenten.

Al de Verdragen zijn geratificeerd geweest volgens de geldende grondwettelijke procedures, waar toezicht op mogelijk is door de grondwettelijke rechter in elke lidstaat.

De meeste lidstaten hebben daarbij wel volksreferenda gehouden. België en Nederland zijn hierbij uitzondering. Niet dat dit bijzonder relevant is, maar het is niet juist dat 'geen enkele burger er ooit over gestemd heeft' zoals u zegt.

Ik weet niet hoeveel douanebeambten hun job verloren zijn. Ik neem aan dat ze intern overgeplaatst zijn. Hebt u een bron? Of merkt u dit maar even lukraak op?

Overigens kunnen we ook opmerken dat geen enkele burger in een referendum ooit heeft kunnen stemmen over zijn 'lidmaatschap' van de natiestaat, noch voor zijn nationale munt.

[Calvinist]

Geen enkele burger in Nederland en/of België heeft daar ooit zijn toestemming voor gegeven. De natiestaat is bij de geboorte van de meeste burgers gewoon een vaststaand feit, de EU is dat niet. Bovendien is het overhevelen van bevoegdheden van een soevereine staat naar een vreemde mogendheid een misdaad aldus de Nederlandse wet.

Wet(boek): Strafrecht Artikel: 93 Omschrijving: De aanslag ondernomen met het oogmerk om het Rijk geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Wet(boek): Strafrecht BES Artikel: 99 Omschrijving: De aanslag ondernomen met het oogmerk om het grondgebied van den Staat geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste twintig jaren.

Een Federaal Europa is dus eigenlijk niet meer dan landverraad aldus de Nederlandse grondwet.