Cameron is duidelijk: vrije markt en democratie zijn niet hetzelfde.

[D'ARTOIS]

Dat verhaal van rijk versus arm stamt nog immer vanuit het marxixstische leninisme, later overgenomen door de communistische linkerhoek van de socialisten.

Er is uiteraard een heel breed grijs grensgebied waar zondermeer arbeidskrachten worden uitgebuit. Zoals in Azië en sommige ex oostbloklanden, waar schunnige lonen worden betaald voor productie van goederen die tegen marktconforme prijzden weggaan.
In de VS vindt je dat soort praktijken ook, zij het meer binnen de particuliere sector.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat moet ge eens uitleggen.

Dat een vrije markt in een *democratie* in problemen komt, snap ik wel. Maar dat een vrije markt omwille van zichzelf in de problemen komt, dat moet ge mij eens vertellen.

Waar en wanneer heeft een vrije markt het ooit al langer dan tien jaar uitgehouden, vooraleer er monopolievorming ontstond?

Waar en wanneer heeft er trouwens ooit een vrije markt bestaan waar iedereen zich braaf aan de liberale non-coërcie-onzin hield?

[D'ARTOIS]

Kartelvorming en politiek zijn de obstakels voor een vrije markt.

Als een politicus zaken wil gaan doen kan je de gruwelijkste ongelukken verwachten.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat begrijp ik niet. In welke mate gaat de rijke iets vergaren TEN KOSTE van een andere ? Je kan enkel maar ten koste van iemand iets vergaren als die andere:
- dom is en akkoord gaat met zijn eigen nadeel
- met geweld gedwongen wordt

nee ?

Stel dat ik in een dorp woon waar iedereen hard werkt, en we drijven handel onder elkaar, en we bouwen fabrieken, en sportcentra, en we doen aan landbouw, en we hebben een vakantiecentrum, een universiteit en weet ik veel wat nog allemaal. En 50 km verder is er een dorp van zwemelaars die geen klop doen.

Wij zijn nu rijk geworden, en die zwemelaars leven nog altijd in een lemen hut en hebben honger.

In welke mate zijn wij nu rijk geworden TEN KOSTE van die zwemelaars ?

De NORMALE toestand van een mens is dat hij creveert van honger en kou, he. Alles wat daar boven uitsteekt is verworven rijkdom. Dat die rijkdom niet gelijkmatig verdeeld wordt in een vrije markt, daar zijn we het mee eens. Dat sommigen erin slagen om exponentieel weg te schieten van die Mathusalemse toestand, en anderen er amper boven hangen, daar zijn we het mee eens. Maar ik zie niet goed in hoe iemand die rijk wordt, iemand anders ARMER maakt dan de normale toestand.

Enigszins gechargeerd zou je het zo kunnen stellen: dom is en akkoord gaat met zijn eigen nadeel.

Niet dat iemand echt dom is, maar iets minder slim en inhalig dan de profiteur. Die slaagt erin in een groep de een tegen de ander uit te spelen en een aantal te laten werken, op voorwaarde dat ze genoegen nemen met een miniem deel van de opbrengst. Degenen die daar niet mee akkoord gaan, krijgen helemaal niets.

En het is een zwetsverhaal dat je vooral door hard werken rijk wordt. Er zijn tal van vrouwen in bvb Afrika die keihard werken op akkertjes, maar die nauwelijks kunnen overleven. Politici (mannen vooral) daarentegen, die daar slim corrupt zaakjes regelen, kunnen aardig rijk worden. Zegt de naam Mobutu u iets?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Kartelvorming en politiek zijn de obstakels voor een vrije markt.

Hoe wil je kartelvorming voorkomen? Op vrijwillige basis?

[bart4]

@patrickve

Zie mijn antwoord op #98 in http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=48

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat die rijkdom niet gelijkmatig verdeeld wordt in een vrije markt, daar zijn we het mee eens.

Ik ben het daar niet mee eens, volgens de Wikipedia-definitie van een vrije markt die ik in mij draad over "Laissez-faire Kapitalisme" citeer. Volgens Adam Smith's analyse worden in een vrije markt de rijkdommen gelijk verdeeld. Hij noemt dit het werk van de "onzichtbare hand".

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Waar en wanneer heeft een vrije markt het ooit al langer dan tien jaar uitgehouden, vooraleer er monopolievorming ontstond?

Waar en wanneer heeft er trouwens ooit een vrije markt bestaan waar iedereen zich braaf aan de liberale non-coërcie-onzin hield?

Volledig akkoord met deze pertinente vragen. Een kapitalistisch systeem duldt geen vrije markten, dus moeten er ofwel kartels of monopolies ontstaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Waar en wanneer heeft een vrije markt het ooit al langer dan tien jaar uitgehouden, vooraleer er monopolievorming ontstond?

Waar en wanneer heeft er trouwens ooit een vrije markt bestaan waar iedereen zich braaf aan de liberale non-coërcie-onzin hield?

Of het al bestaan heeft of niet is geen argument om te stellen dat het niet kan bestaan, he. We hebben pas een goeie tweehonderd jaar een stap ondernomen naar meer vrijheid, door het verwerpen van de absolute monarchieen. Nu zitten we in een iets vrijere vorm van maatschappij, maar die nog veel te coercitief is: de democratie.

Je zou evengoed tijdens de middeleeuwen kunnen opgeworpen hebben: "waar en wanneer heeft een democratie het ooit al langer dan 10 jaar uitgehouden: wij hebben een koning nodig, aangeduid door God!".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Ik ben het daar niet mee eens, volgens de Wikipedia-definitie van een vrije markt die ik in mij draad over "Laissez-faire Kapitalisme" citeer. Volgens Adam Smith's analyse worden in een vrije markt de rijkdommen gelijk verdeeld. Hij noemt dit het werk van de "onzichtbare hand".

Ik denk dat ge Adam Smith dan eens moet herlezen

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Geen enkele burger in Nederland en/of België heeft daar ooit zijn toestemming voor gegeven. De natiestaat is bij de geboorte van de meeste burgers gewoon een vaststaand feit, de EU is dat niet. Bovendien is het overhevelen van bevoegdheden van een soevereine staat naar een vreemde mogendheid een misdaad aldus de Nederlandse wet.

Wet(boek): Strafrecht Artikel: 93 Omschrijving: De aanslag ondernomen met het oogmerk om het Rijk geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Wet(boek): Strafrecht BES Artikel: 99 Omschrijving: De aanslag ondernomen met het oogmerk om het grondgebied van den Staat geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste twintig jaren.

Een Federaal Europa is dus eigenlijk niet meer dan landverraad aldus de Nederlandse grondwet.

Op het punt van de Nederlandse wet is elders ook ingegaan. Daaruit blijkt dat het parlement grondwettelijk recht heeft om bevoegdheden aan supranationale organisaties over te dragen.

Welnu, als het om het overdragen van bevoegdheden gaat, heeft de Kamer wel degelijk het recht om daar als medewetgever aan mee te werken. De grondwetsherziening van 1953 maakte dat nog eens expliciet duidelijk. Toen werden zeven nieuwe artikelen (61-67) van kracht, die in de huidige Grondwet voortleven in de artikelen 91-95. Het belangrijkste was daarbij de bepaling uit artikel 67:

"Aan volkenrechtelijke organisaties kunnen bij of krachtens een overeenkomst bevoegdheden tot wetgeving, bestuur en rechtspraak worden opgedragen."

Thans wordt die voortgezet in artikel 92. De toenmalige artikelen 65 en 66, nu (in omgekeerde volgorde) voortgezet in de artikelen 93 en 94, spraken ook duidelijke taal:

[65] "Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen toepassing, wanneer deze niet verenigbaar zou zijn met overeenkomsten, die hetzij vóór, hetzij na de totstandkoming der voorschriften zijn bekend gemaakt overeenkomstig artikel 66."
[66] "De wet geeft regels omtrent de bekendmaking van overeenkomsten. De overeenkomsten verbinden een ieder, voorzover zij zijn bekend gemaakt."

Bron: http://www.joop.nl/opinies/detail/ar...hierry_baudet/

[D'ARTOIS]

Kartelvorming vindt plaats als er maar een klein aantal spelers in de markt is en er geen echte concurrentie meer aanwezig is.

De beste methode richting een vrije markt te gaan is multinationals bepaalde gedragspatronen te onthouden. Dat kan vrij gemakkelijk door ze bronbelasting te laten betalen en hun vrije transfers te belasten.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Of het al bestaan heeft of niet is geen argument om te stellen dat het niet kan bestaan, he. We hebben pas een goeie tweehonderd jaar een stap ondernomen naar meer vrijheid, door het verwerpen van de absolute monarchieen. Nu zitten we in een iets vrijere vorm van maatschappij, maar die nog veel te coercitief is: de democratie.

De reden waarom we in een vrije vorm van maatschappij zitten, is juist omdat de controle over die maatschappij gecollectiviseerd werd. Liberalisme is die collectieve controle weer afschaffen, dus een ticket enkele richting naar de terugkeer van de feodaliteit.

Je zou evengoed tijdens de middeleeuwen kunnen opgeworpen hebben: "waar en wanneer heeft een democratie het ooit al langer dan 10 jaar uitgehouden: wij hebben een koning nodig, aangeduid door God!".

Democratie houdt het redelijk lang uit. Er waren al vormen van democratie twee millenia geleden.
Liberale utopieën bestonden echter niet, en bestaan nog steeds niet, want ofwel is er een (collectieve) staat die reguleert ofwel is er een survival-of-the-fittest anarchie waar geweld de norm is.

Hoe je het ook draait of keert, je zal nooit om het simpele feit heen kunnen dat waar mensen bij elkaar komen, geweld intrinsiek en potentieel aanwezig is, dus uw liberalisme is gestoeld op een fantasie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Kartelvorming vindt plaats als er maar een klein aantal spelers in de markt is en er geen echte concurrentie meer aanwezig is.

De beste methode richting een vrije markt te gaan is multinationals bepaalde gedragspatronen te onthouden. Dat kan vrij gemakkelijk door ze bronbelasting te laten betalen en hun vrije transfers te belasten.

Ik geloof niet in duurzame kartelvorming. Onderzoek maakt uit dat kartelvorming de prijzen 18 tot 25 % verhoogt, maar game theory maakt dat kartels instabiele gehelen zijn. Het is de situatie van het prisoners dilemma.

Het grappige is dat in vele landen, BTW of zo de prijzen ZOWIEZO al 18 tot 25% hoger maakt.

Maw, kartelvorming is veel minder schadelijk dan men zou denken, en is in elk geval minder schadelijk kwa koopkracht dan de prijsverhogingen die door de staat in elk geval worden opgelegd.

Een andere reden waarom kartelvorming en monopolie vorming minder bedreigend zijn dan men denkt, is door technologische revoluties. Kijk naar Microsoft, een bijna de facto monopolist voor operating systems op computers. Zelfs een gratisch concurrentie (linux) kan de markt niet veroveren. Maar windows zelf wordt bijna futiel in de toekomst, omdat linux langs de achterdeur is binnengekomen met Android op mobiele apparatuur.

Dat monopolie is dus niet schadelijk, en is niet eeuwig. En de gebruiker heeft niettemin echte keuze, en gaat toch meestal voor de de facto monopolist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De reden waarom we in een vrije vorm van maatschappij zitten, is juist omdat de controle over die maatschappij gecollectiviseerd werd.

Nee, we leven in een alles behalve vrije maatschappij. De democratie is een grote dwingelandij. Maar het is een iets minder grote dwingelandij dan de dictatuur van een absolute monarch.

Hoe je het ook draait of keert, je zal nooit om het simpele feit heen kunnen dat waar mensen bij elkaar komen, geweld intrinsiek en potentieel aanwezig is, dus uw liberalisme is gestoeld op een fantasie.

Lees mijn post in die andere draad, en ge zult zien hoe sterk we overeenkomen.

Maar een liberale fantasie is wel denkbaar bijvoorbeeld, met een computerbestuur ipv een mensen bestuur of zo. Waarin eens en voorgoed de regels van de nachtwakerstaat zijn vastgelegd, en het geen mensen meer zijn met al hun corrupte neigingen, die enig beslissingsrecht over de regels van de maatschappij hebben.

Een grondwetscomputer gekoppeld aan een doomsday machine bijvoorbeeld, die nagaat of men niet tracht van de nachtwakergrondwet te overtreden, en andere regels dan die van het pure liberalisme in te voeren.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Kartelvorming vindt plaats als er maar een klein aantal spelers in de markt is en er geen echte concurrentie meer aanwezig is.

De beste methode richting een vrije markt te gaan is multinationals bepaalde gedragspatronen te onthouden. Dat kan vrij gemakkelijk door ze bronbelasting te laten betalen en hun vrije transfers te belasten.

Dus om naar vrije markt te gaan moet men de vrije markt aan banden te leggen...

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, we leven in een alles behalve vrije maatschappij. De democratie is een grote dwingelandij. Maar het is een iets minder grote dwingelandij dan de dictatuur van een absolute monarch.

Wel dan zal er gewoon geen 'vrije maatschappij' bestaan. Schaf de collectieve controle af en je hebt de vrijheid van de vos in het kippenhok, dus leve het libertaire utopia waar ik in alle vrijheid met mijn bende u de kop kom inslaan en uw huis kom leegplunderen.

Lees mijn post in die andere draad, en ge zult zien hoe sterk we overeenkomen.

Plaats die post hier eens?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dus om naar vrije markt te gaan moet men de vrije markt aan banden te leggen...

Inderdaad, dat soort redeneringen houdt geen steek. Maar zijn wel de argumenten van democratieen om de vrije markt te misvormen en bij te sturen om de corrupte doelstellingen van de machtshebbers te dienen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Wel dan zal er gewoon geen 'vrije maatschappij' bestaan. Schaf de collectieve controle af en je hebt de vrijheid van de vos in het kippenhok, dus leve het libertaire utopia waar ik in alle vrijheid met mijn bende u de kop kom inslaan en uw huis kom leegplunderen.

Dat is anarchie, geen liberalisme, want je gebruikt geweld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Plaats die post hier eens?

http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=49

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik geloof niet in duurzame kartelvorming. Onderzoek maakt uit dat kartelvorming de prijzen 18 tot 25 % verhoogt, maar game theory maakt dat kartels instabiele gehelen zijn. Het is de situatie van het prisoners dilemma.

Het grappige is dat in vele landen, BTW of zo de prijzen ZOWIEZO al 18 tot 25% hoger maakt.

Maw, kartelvorming is veel minder schadelijk dan men zou denken, en is in elk geval minder schadelijk kwa koopkracht dan de prijsverhogingen die door de staat in elk geval worden opgelegd.

Een andere reden waarom kartelvorming en monopolie vorming minder bedreigend zijn dan men denkt, is door technologische revoluties. Kijk naar Microsoft, een bijna de facto monopolist voor operating systems op computers. Zelfs een gratisch concurrentie (linux) kan de markt niet veroveren. Maar windows zelf wordt bijna futiel in de toekomst, omdat linux langs de achterdeur is binnengekomen met Android op mobiele apparatuur.

Dat monopolie is dus niet schadelijk, en is niet eeuwig. En de gebruiker heeft niettemin echte keuze, en gaat toch meestal voor de de facto monopolist.

Vroeger hadden we hier ook zo'n libertariër: AdrianHealey. Als hij in het nauw werd gedrongen in een discussie, verwees hij naar dikke boeken die je moest gaan lezen, naar Murray Rothbard of Ludwig von Mises.

Een andere truc is gewoonweg ontkennen: Ik geloof niet in duurzame kartelvorming. M.a.w. kartelvorming is niet goed, maar het kan niet lang bestaan. Tegen geloven valt niet te discuteren.

Wat je wel ziet dat de Europese Commissie de ene na de andere hoge boete wegens kartelvorming uitdeelt. Kartelvorming ontstaat, ondanks stevige sancties. Wat zou er zijn zonder sancties?

[D'ARTOIS]

@ Bolleke Wol

Om te beginnen is een monopolist geen vrije markt. Maar je kunt een monopolist dwingen minder monopolistisch te worden door de kleinere bedrijven een hoge belastingvrije voet te geven voor investeringen en die te onthouden aan de monopolist. Nu werkt het systeem net andersom.

@ PvE

Kartelvorming hoeft niet per se de prijsindex te beïnvloeden maar het doodt de concurrentie. Wat dat aangaat heeft Brussel met de maatregelen tegen kartelvorming de plank volledig misgeslagen. De banken en grote multi's hebben ze volledig overgeslagen.

In Frankrijk echter, bestaan de meeste staatsinstellingen nog steeds en daar durft Brussel niet tegen op te treden. Frankrijk is een van de broodheren van Brussel, samen met de Duitsers zijn zij het belangrijkste element voor wat betreft de instandhouding van het circus aldaar.

Voor wat betreft de BTW heb je gelijk, maar aanvankelijk is de BTW ingesteld om de burger het lidmaatschap van de (toen nog in wording komende) EU te betalen en de eigen kas te spekken. Maar dat heeft met mijn post alszodanig niets te maken.
Wanneer er een kartel is, of een pure monopolist als Microsoft, kun je zelf je regels maken.
Microsoft heeft wat dat betreft een extreme machtspositie omdat de meeste programma's niet op andere OS draaien. Tenminste niet de mijne. Apple dus wel maar het is moeilijk communiceren van Apple naar MS. Een gratis programma als linux werkt wèl, maar in zeer beperkte mate. En niet geschikt voor professionele toepassingen, al slagen sommigen er wel in bepaalde zaken op Linux te laten draaien.

Op de duur zal MS het onderspit delven nu langzamerhand de gecompliceerde desktops vervangen gaan worden door de tablet en phablet. Maar dan ruil je de ene monopolist voor de andere (Google). Samsung is al bezig met een eigen OS dus uiterst langzaam verdwijnen de monopolisten en zullen er een klein aantal spelers op de markt komen die voldoende volume hebben om een eigen systeem te bouwen.

Wat betreft je laatste alinea heb je wellicht gelijk. Ik stap niet over naar Apple vanwege de vele complicaties die een dergelijk stap met zich brengt. Ik heb voor een kleine 40K euro's aan software en ik moet er niet aan denken om die opnieuw aan te schaffen.

Maar hou er bijvoorbeeld rekening mee dat een monopolist als MS, waar vrijwel de gehele overheid waar ook ter wereld gebruik van maakt, met een handbeweging hun programma's wereldwijd buiten werking kunnen stellen. Zo ook Google, die moeiteloos in iedere pc kan komen die op internet is aangesloten. Bepaalde programma's zoals Office werken niet meer na verloop van tijd als je niet op het internet bent aangesloten.
Microsoft kan je derhalve dwingen om een internetaansluiting te hebben. Er zijn veel programma's die niet meer werken zonder internetaansluiting.

We zijn dus nu zover dat een monopolist een maatschappelijk en structureel gevaar kan zijn. Wat alreeds is aangetoond door de verregaande spionnage van o.a. de NSA.
Dus loopt je verhaal redelijk mank voor wat betreft kartelvorming en monopolisme al zijn er wel een aantal punten waarin je gelijk hebt. En dan kom je terecht in een situatie zoals MS vs Linux. Voor de een moet je betalen, en de ander is gratis maar biedt nagenoeg geen mogelijkheden. Dus is het niet zo moeilijk welke je moet kiezen.