Abortus

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

is het mogelijk dat een mens zonder spermatozoïde kan ontstaan?
een simpele heldere, duidelijke, ondubbelzinnige ja/nee vraag.


(op de man beginnen spelen is niet netjes)

Nee.

Paulus.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus als ik minder waarde toeken aan een foetus dan aan een geboren kind dan is daar geen tegenspraak mogelijk.

Gij hebt een roeping als dictator gemist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zal niet ontkennen dat ik in het reflectieprocess soms een argument moet herbekijken, ik sta daarvoor open, in tegenstelling tot u.

Hiermee geeft u toe dat u de argumentatie nadien probeert te ontwikkelen, eerder dan dat uw visie gebaseerd is op een uitgewerkte basis.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus als ik minder waarde toeken aan een foetus dan aan een geboren kind dan is daar geen tegenspraak mogelijk.

Net zoals Hitler die minder waarde toekende aan de Jood dan aan een Ariër, dan was ook geen tegenspraak mogelijk.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

U bent ongetwijfeld op de hoogte van het feit dat abortus enkel is toegestaan tot de eerste 13 weken, net omdat op dat ogenblik nog niet kan gesproken worden over "mens" of over levensvatbaarheid.

Spreekt de wet dan over "mens" vanaf de dertiende week? Staat er ergens in de wet iets over levensvatbaarheid?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Heel bewust houdt u op met vragen stellen, daar waar de reden tot abortus o.a. is, dat het een een gevaar voor de eigen gezondheid zou kunnen betekenen. Of, dat de zwangerschap het gevolg was van een verkrachting. Ik stel alleen maar vast ... Waarom stelt u deze vragen niet?

En weer eens van hetzelfde laken een broek: om vrij algemene abortustoelating moreel te verantwoorden, haalt u situaties aan die nuawelijks voorkomen.

Weet u hoeveel abortussen er geregistreerd staan in België omwille van "gevaar voor de eigen gezondheid"? Enig idee?

En over het aantal abortussen omwille van verkrachting heb ik het al gehad. Ook hier gaat het om een gewoonweg te verwaarlozen aantal.

Bijgevolg gaat uw argumentatie niet op om de huidige, vrij ruime wetgeving ook maar enigszins goed te praten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

De wettelijke karakter is de weerspiegeling van de realiteit.

Het is wat het is.

Va

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

De wettelijke karakter is de weerspiegeling van de realiteit.

Het is wat het is.

Van een deel van de realiteit.

Maar goed, op basis van uw argumentatie kunnen we evengoed stellen dat zodra er een wet bestaat die niet langer in vraag kan worden gesteld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Je moet verder lezen dat datgene wat je wil lezen. Nergens beweer ik, dat kinderen die het resultaat zijn van een verkrachting, geen recht zouden hebben op een leven. Als de vrouw het kind wil houden, dan heeft zij daar alle recht toe. Echter, moet jij wel begrijpen, dat als een vrouw werd verkracht, en als gevolg daarvan zij zwanger wordt, zij wel het recht moet hebben om te kiezen voor abortus.

Met andere woorden, het is de dame/vrouw die werd verkracht, die bij machte is om te bepalen of zij het kind al dan niet wil houden.

Duidelijk genoeg?

Neen.

Ik mis het allerbelangrijkste: waarom zou een vrouw het recht hier hebben om te oordelen over leven en dood? U schijnt immers voorstander te zijn om een moreel verwerpelijke daad te laten samengaan met een andere daad van die aard. Alleen vergoeilijkt in mijn ogen misdaad geen andere misdaad. Bij u schijnbaar wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik ben begonnen als eicel.

Neen, u bent begonnen als bevruchte eicel. Dat is iets totaal anders dan de afzonderlijke eicel en sperma. Dat weet u even goed als ik. Ik kan me imers niet indenken dat u niet goed hebt opgelet in de biologielessen in uw middelbaar.

[Edward De Vere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En weer eens van hetzelfde laken een broek: om vrij algemene abortustoelating moreel te verantwoorden, haalt u situaties aan die nuawelijks voorkomen.

Weet u hoeveel abortussen er geregistreerd staan in België omwille van "gevaar voor de eigen gezondheid"? Enig idee?

En over het aantal abortussen omwille van verkrachting heb ik het al gehad. Ook hier gaat het om een gewoonweg te verwaarlozen aantal.

Bijgevolg gaat uw argumentatie niet op om de huidige, vrij ruime wetgeving ook maar enigszins goed te praten.

Wie heeft het hier over een vrij algemene abortustoelating? Ik ben hier niet de zwart-wit denker Jan. Bij mij is het niet wit of zwart. Ik maak aan de hand van dit voorbeeld, en een ander dat ik eerder al gaf, alleen maar duidelijk, dat zwart-wit denken hier niet op zijn plaats is. Je kan niet zomaar zeggen dat abortus moreel niet verantwoord is. Ook al is dat percentage laag, het blijven bestaande situaties met bestaande mensen; en aldus met bestaande gevoelens.

Of ga jij aan die ene moeder zeggen, dat ze maar 0.24% deel uitmaakt van het totale plaatje en dat ze dus niets te zeggen heeft?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Spreekt de wet dan over "mens" vanaf de dertiende week? Staat er ergens in de wet iets over levensvatbaarheid?

In zijn boek "van Antigone tot Dolly" heeft Etienne Vermeersch een hele beschouwing gegeven over de manier en de redenen waarom die 13 weken werden bepaald. Ik herinner me vaag dat het zelfbewustzijn één van de belangrijke definities was.

Zie ook: http://www.detuinvanhetgeluk.be/publ...eerschtuin.pdf

Abortus
Vermeersch’ behandeling van abortus 53 is exemplarisch voor een algemene, bescheiden
houding in bio-ethische kwesties, nl. het “afwijzen van ‘alles-of-nietsbenaderingen’.”54
Enerzijds toont hij aan dat aan een zygote, embryo of foetus niet de status van een persoon
kan toegekend worden en dat er dus geen absoluut levensrecht van toepassing kan zijn.
Anderzijds is er de vraag naar de beschermwaardigheid van zygote, embryo en foetus.
Vermeersch verdedigt de idee van “een ‘gradualistisch’ ethisch statuut voor embryo en
foetus”, waarbij hij “de drogreden van de continuïteit” verwerpt.
Gegeven de (in onze maatschappij niet ter discussie gestelde) beschermwaardigheid van een
pasgeboren baby, verdient, op basis van een associatie- en identificatieproces met een
normale baby, ook de foetus reeds beschermwaardigheid vóór de geboorte. Aangezien
echter de associatie en identificatie minder sterk worden naar mate de zwangerschap
minder ver gevorderd is, neemt ook de beschermwaardigheid af.
Het feit dat er een continuïteit is en er niet kan vastgesteld worden wanneer juist van het
ene stadium naar het andere stadium wordt overgegaan, belet niet dat er wel degelijk een
onderscheid kan gemaakt worden tussen een vroeg stadium en een laat stadium. Er treden
in de hele periode fundamentele veranderingen op die een gewijzigde houding en een totaal
verschillend wettelijk statuut rechtvaardigen. Dit komt overeen met een universeel
aanwezige intuïtie: hoe meer men met latere stadia te maken heeft, des te zwaarwichtiger
zullen de indicaties voor abortus moeten zijn.
Waar men de grens dan legt, is een maatschappelijke conventie.

53 Zie het artikel Legalisering van abortus in Van Antigone tot Dolly, p. 181
Verder ook nog Provençaalse gesprekken, p. 90, en In gesprek met Etienne Vermeersch, p 299-305
54 Provençaalse gesprekken, p. 89

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Duidelijk niet duidelijk dus.
Nu goed, ... het is mij duidelijk dat u slechts leest wat u lezen wil. Zeer moeilijk om een discussie te voeren op die manier. Ik zal het extreem stellen.

Een gelukkige gezinnetje, wonende in een niet nader genoemd dorp, bestaat uit twee ouders, die keihard werken om hun kinderen alles te geven. Ze zijn graag gezien in het dorp, op het werk, bij vrienden en bij familie. Ze hebben een zoon van 23, een dochter van 19 en nog een dochter van 13 jaar.

Tijdens de vakantie gaat de jongeste op jongerenkamp. Tijdens die vakantie blijkt ze slachtoffer te zijn geworden van een verkrachting door één van haar begeleiders. Enkele weken daarna wordt vastgesteld, dat zij zwanger is.

Volgens uw blinde retoriek, moet dat meisje maar haar verantwoordelijkheid nemen en de rest van haar jonge leven wijden aan he grootbrengen van haar ongewenste kind. Immers heeft dat kind recht op een leven. Het meisje van 13 haar leven is echter wel voorbij.

Officiële abortuscijfers: 0,24% omwille van verkrachting

Kortom, dit valt echt niet aan te halen om de Belgische abortuswetgeving ook maar enigszins een morele grond te geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

In zijn boek "van Antigone tot Dolly" heeft Etienne Vermeersch een hele beschouwing gegeven over de manier en de redenen waarom die 13 weken werden bepaald. Ik herinner me vaag dat het zelfbewustzijn één van de belangrijke definities was.

In de wet is hiervan of -over niets te vinden.

Hoe kijkt u dan trouwens aan tegenover die wetgevingen in andere landen waar de termijn ruimer is? Worden er daar dan mensen vermoordt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Wie heeft het hier over een vrij algemene abortustoelating?

De Belgische wet is heel ruim.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Of ga jij aan die ene moeder zeggen, dat ze maar 0.24% deel uitmaakt van het totale plaatje en dat ze dus niets te zeggen heeft?

't Gaat erom dat u in deze discussie naar de moraliteit van abortus steeds weer over verkrachting spreekt, terwijl die een marginaal gegeven is in het geheel. M.a.w. het kan gewoon niet de grond vormen om de huidige regeling te verantwoorden. Meer zelfs, u zou zich dan moeten verzetten tegen de huidige Belgische wetgeving.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de wet is hiervan of -over niets te vinden.

Vermeersch IS degene die heeft meegeschreven aan de wet.

Hoe kijkt u dan trouwens aan tegenover die wetgevingen in andere landen waar de termijn ruimer is? Worden er daar dan mensen vermoordt?

In sommige landen worden er volgens mij inderdaad foetussen vermoord. ik ben helemaal geen voorstander van abortus in de vierde of vijfde maand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ook leuk om weten is dat jij vindt dat een 13 jarig verkracht kind haar zwangerschap moet uitdragen en het kind dan baren op gevaar van haar eigen leven en op gevaar van het leven van dat (ondertussen voldragen) kind. Ik mis hier nog: het zal haar leren om met blote benen op straat te lopen of zoiets. Zou in dat geval de verkrachter ook last hebben van een post-abortus syndroom? Of zou enkel Jezeke zich hierbij vergenoegen in het ontvangen van weer twee nieuwe zieltjes in het paradijs?

Aantal officieel geregistreerde abortussen omwille van verkrachting: 0,24%. Kortom, niet als referentie te gebruiken voor de huidige wetgeving.

Abortus die het gevolg van de moeilijke afweging tussen het leven van de moeder en dat van het kind, is ook een situatie waar de Kerk heel genuanceerd over denkt. Alleen komt dit nog veel minder voor in België dan de eerste situatie.

Kortom, uw argumentatie kan op geen enkele manier de huidige wetgeving ook maar enigszins legitimeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Vermeersch IS degene die heeft meegeschreven aan de wet.

Dat kan best, maar het staat niet in de wet. Of kunt u anders aantonen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

In sommige landen worden er volgens mij inderdaad foetussen vermoord. ik ben helemaal geen voorstander van abortus in de vierde of vijfde maand.

In Nederland vermoordt men dus mensen?