marktsocialisme

[Ambiorix]

"Marktsocialisme is een vorm van socialisme waarbij de allocatie van producten via een (gedeeltelijk) vrije markt plaatsvindt, terwijl de eigendom van productiemiddelen gesocialiseerd is (in handen van de gemeenschap/staat geplaatst). Marktsocialisten nemen afstand van de traditionele socialistische planeconomie.
Het economisch systeem van het voormalige Joegoslavië was een vorm van marktsocialisme. Een nieuwere variant is ontwikkeld door de Amerikaanse econoom David Schweickart, maar deze is tot op heden in geen enkel land ingevoerd. Een kernbegrip in het systeem van Schweickart is economische democratie: economische beslissingen worden democratisch genomen door de werknemers, op bedrijfsniveau."



Dit is een artikeltje op Wikipedia.
Ben geinteresseerd, kan iemand hier wat meer over vertellen?

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

"Marktsocialisme is een vorm van socialisme waarbij de allocatie van producten via een (gedeeltelijk) vrije markt plaatsvindt, terwijl de eigendom van productiemiddelen gesocialiseerd is (in handen van de gemeenschap/staat geplaatst). Marktsocialisten nemen afstand van de traditionele socialistische planeconomie.
Het economisch systeem van het voormalige Joegoslavië was een vorm van marktsocialisme. Een nieuwere variant is ontwikkeld door de Amerikaanse econoom David Schweickart, maar deze is tot op heden in geen enkel land ingevoerd. Een kernbegrip in het systeem van Schweickart is economische democratie: economische beslissingen worden democratisch genomen door de werknemers, op bedrijfsniveau."



Dit is een artikeltje op Wikipedia.
Ben geinteresseerd, kan iemand hier wat meer over vertellen?

eerlijk gezegd weet ik er veel te weinig over. alleen weet ik dat er het gevaar bestaat van zogenaamde 'zelfuitbuiting'. het markt-gedeelte impliceert dat rendabiliteit van de ondernemingen op elk moment een dwingende voorwaarde is voor het bestaan ervan. dat betekent dat op een bepaald moment ook arbeiders ontslaan moeten worden, en de (waarschijnlijk sterk gecorrigeerde) arbeidsmarkt op moeten, op zoek naar werk. twee problemen schieten me op dit moment te binnen:
-hoe beslis je wie ontslaan wordt? in een algemene vergadering van het bedrijf, door bepaalde mensen buiten te stemmen? niet echt een sfeer van cameraderie
- volgens mij bestaat ook het gevaar dat de werkplaats een vijandige omgeving wordt, die vervreemdend werkt door een externe logica op te leggen aan de arbeidsvreugde en creativiteit van de werker

[Samsa]

ik meende al die naam schweickart te herkennen. hiervan dus:

http://www.zmag.org/debateschw.html
http://www.zmag.org/content/showarti...41&ItemID=7779

die dingen staan op de site van parecon, een model van economische planning via participatieve democratie: http://www.zmag.org/parecon/indexnew.htm

[Jaani_Dushman]

Er bestaan al een paar topics over deze en aanverwante topics.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=80216
http://forum.politics.be/showthread.php?t=90554
http://forum.politics.be/showthread.php?t=57971
http://forum.politics.be/showthread.php?t=51998
http://forum.politics.be/showthread.php?t=52062
http://forum.politics.be/showthread.php?t=51997
http://forum.politics.be/showthread.php?t=46019

Ik vind het marktsocialisme een zeer interessant idee, maar eigenlijk weet ik er te weinig van.
Het marktsocialisme zal wel niet in elke sector kunnen toegepast worden. Ik denk niet dat de Venezolanen tevreden zullen zijn als de winst van PDVSA zal verdeeld worden onder de werknemers.

[Pelgrim]

het een sluit het ander niet uit. In sommige sectoren is een planeconomie broodnodig, in andere sectoren zou die misschien eerder remmend werken. Eigenlijk is de kern van de zaak het kunnen voorzien van levensmiddelen voor iedereen, via collectief geleide instellingen (ik denk aan sociale huisvesting, voedsel, onderwijs, geneeskunde). Als iedereen daarvan verzekerd is kan er op andere sectoren een zuivere vrije markt bestaan.
Wie na zijn uren zich wil bezighouden met het maken van taarten en koekjes om die te verkopen moet dat perfect kunnen. Wat ook meteen impliceert dat harde werkers wel degelijk meer kunnen verdienen, ondanks wat liberalen graag beweren over het communisme.

[Groet]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het een sluit het ander niet uit. In sommige sectoren is een planeconomie broodnodig, in andere sectoren zou die misschien eerder remmend werken. Eigenlijk is de kern van de zaak het kunnen voorzien van levensmiddelen voor iedereen, via collectief geleide instellingen (ik denk aan sociale huisvesting, voedsel, onderwijs, geneeskunde). Als iedereen daarvan verzekerd is kan er op andere sectoren een zuivere vrije markt bestaan.
Wie na zijn uren zich wil bezighouden met het maken van taarten en koekjes om die te verkopen moet dat perfect kunnen. Wat ook meteen impliceert dat harde werkers wel degelijk meer kunnen verdienen, ondanks wat liberalen graag beweren over het communisme.

Vooral dat laatste is waar. Elke liberaal zegt tegen mij, zelfs liberale arbeiders, dat harde werkers niet meer verdienen in een commie samenleving. En dan lach ik hem is uit in zijn gezicht. Aangezien zijn meerwaarde toch volledig naar het bedrijf gaat hahahaahha

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het een sluit het ander niet uit. In sommige sectoren is een planeconomie broodnodig, in andere sectoren zou die misschien eerder remmend werken. Eigenlijk is de kern van de zaak het kunnen voorzien van levensmiddelen voor iedereen, via collectief geleide instellingen (ik denk aan sociale huisvesting, voedsel, onderwijs, geneeskunde). Als iedereen daarvan verzekerd is kan er op andere sectoren een zuivere vrije markt bestaan.
Wie na zijn uren zich wil bezighouden met het maken van taarten en koekjes om die te verkopen moet dat perfect kunnen. Wat ook meteen impliceert dat harde werkers wel degelijk meer kunnen verdienen, ondanks wat liberalen graag beweren over het communisme.

Hoezo "na zijn uren"? Betekent dit verplichte arbeid in het collectief ofzo?

[Pelgrim]

ja, "na zijn uren". Net zoals in het kapitalisme van de zogenaamde 'vrije' markt werknemers uren moeten kloppen, werkuren waarvan hij geen enkele centiem van de meerwaarde in eigen zak kan steken. Om groet te citeren: En dan lach ik hem is uit in zijn gezicht. Aangezien zijn meerwaarde toch volledig naar het bedrijf gaat hahahaahha. Na acht uren op kantoor of aan de band te staan hebben niet veel arbeiders of bedienden nog de fut om 's avonds nog eens hunnen nikkel af te draaien in de hoop dat iemand hun koekjes koopt.
Werknemers die in een collectief coöperatief verband werken gaan dat wél kunnen, want dankzij de automatisering gaan zij voor het zelfde loon steeds minder lang moeten werken, zodat ze steeds meer vrije tijd hebben om als zelfstandige iets te ondernemen. Koekjes bakken bijvoorbeeld om ze te verkopen op de foor, die in ons Utopia elke avond op het stadsplein zal staan.

[Percalion]

W�*t?! Jij zou taart en koekjes enkel voorbehouden voor de elite?

[Jaani_Dushman]

Is dat niet het verschil tussen socialsime en communisme? Socialisme is loon naar werk. Communisme is productie naar vermogen en nemen naar behoefte.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Is dat niet het verschil tussen socialsime en communisme? Socialisme is loon naar werk. Communisme is productie naar vermogen en nemen naar behoefte.

ja, dat is het einddoel van het communisme. Een echte communist gelooft in Marx' "overvloed" stadium. Ik noem mezelf dan ook geen "echte communist"

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

W�*t?! Jij zou taart en koekjes enkel voorbehouden voor de elite?

jep, en de elite bestaat uit mij en mijzelf.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ja, "na zijn uren". Net zoals in het kapitalisme van de zogenaamde 'vrije' markt werknemers uren moeten kloppen, werkuren waarvan hij geen enkele centiem van de meerwaarde in eigen zak kan steken.

Gewoonweg een beetje sparen en aandelen kopen... (dit brengt echter ook risico's mee).

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Na acht uren op kantoor of aan de band te staan hebben niet veel arbeiders of bedienden nog de fut om 's avonds nog eens hunnen nikkel af te draaien in de hoop dat iemand hun koekjes koopt.

Er zijn mogelijkheden genoeg om zelfstandige te worden als je dat echt wilt. Dat hoef je echt niet persé te combineren met een andere full-time job.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Werknemers die in een collectief coöperatief verband werken gaan dat wél kunnen, want dankzij de automatisering gaan zij voor het zelfde loon steeds minder lang moeten werken, zodat ze steeds meer vrije tijd hebben om als zelfstandige iets te ondernemen. Koekjes bakken bijvoorbeeld om ze te verkopen op de foor, die in ons Utopia elke avond op het stadsplein zal staan.

Automatisering? Het ging toch over basis zaken zoals brood enzoverder, hé? Dat kan je ook niet tot in 't oneindige blijven automatiseren... Anderszijds, gaat de produktiviteit ook wel een stukje negatief beinvloed worden door het feit dat je grotendeels met ongemotiveerde mensen tewerk gaat. (de anderen zouden in uw systeempje toch al zelfstandigen zijn).

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het een sluit het ander niet uit. In sommige sectoren is een planeconomie broodnodig, in andere sectoren zou die misschien eerder remmend werken. Eigenlijk is de kern van de zaak het kunnen voorzien van levensmiddelen voor iedereen, via collectief geleide instellingen (ik denk aan sociale huisvesting, voedsel, onderwijs, geneeskunde). Als iedereen daarvan verzekerd is kan er op andere sectoren een zuivere vrije markt bestaan.
Wie na zijn uren zich wil bezighouden met het maken van taarten en koekjes om die te verkopen moet dat perfect kunnen. Wat ook meteen impliceert dat harde werkers wel degelijk meer kunnen verdienen, ondanks wat liberalen graag beweren over het communisme.

Met name in het huidige Slovenië kende ik vroeger (in de joegoslavische tijd) een algemeen directeur van een megatransportbedrijf (openbaar vervoer & hotels & skiressorts & transport) die na "zijn uren" uit loodgieterijen ging : dat bracht hem meer op dan zijn PDG-schap...
de vraag is vanzelfsprekend wat de man nu doet : is hij een serieus verdienende directeur geworden, of is hij nu een "full time" kleine zelfstandige loodgieter geworden ?

Vergeet de "planeconomie" - dat is misschien goed om een leger uit te rusten, verbruikers kan je op die manier niet bevoorraden. Grote bedrijven zijn in hetzelfde bedje ziek - het waterhoofd wordt te groot. Vandaar dat een modern bedrijf overgaat tot "intrapreneuren" binnen het bedrijf worden kleine verzelfstandigde eenheden opgezet die aan een te rigide centrale controle ontsnappen.

Overigens als je op het politieke vlak je heil zoekt in zo klein mogeijke onafhankelijke entiteiten - waarom zou dat dan op economisch vlak anders moeten zijn ie. waarom zou er dan wel een soort centralisme moeten bestaan ?

Een vrije markt is niets anders dan een systeem waardoor de verbruiker een vorm van inspraak in het economisch reilen en zeilen heeft, niet een methode om de kapitalist/eigenaar of kapitalist/werkverschaffer kapitalist/kapitaalverschaffer van een hoog inkomen te verzekeren.
er moet nog altijd zoiets bestaan als een controlerende/regulerende politieke macht, die het samenspel van diverse belangen reguleert zodat een ongebreideld vervuilend en uitbuitend "wild kapitalisme" geen bestaansrecht heeft.

De gedachte aan een uiteindelijke vorm van "non profit" economie/maatschappij is daarbij een goede richtsnoer voor "progressief-links" denken. Indien de mens ertoe gebracht kan worden om zonder geldelijke beloning zich naar eigen vermogen in te spannen, waarom zou hij dan niet naar eigen verlangen rechtstreeks met de vruchten van de arbeid
mogen beloond worden ? Is een maatschappij waar voedsel, onderdak, vervoer, kunst beschikbaar is voor iedereen zonder een geldelijke afweging
niet eenvoudiger en efficiënter dan het huidige gecijfer en geadministreer ?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Gewoonweg een beetje sparen en aandelen kopen...

Onder het motto: "Jij steelt mijn meerwaarde, ik steel jouw meerwaarde."

[Groet]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Gewoonweg een beetje sparen en aandelen kopen... (dit brengt echter ook risico's mee).

Kapitaal mag geen kapitaal opbrengen. Dat moet de basisregel zijn. Alleen arbeid en ondernemerschap mag een waarde creeeren. Dus van 3 productiefacoteren moeten we naar 2 productiefactoren.
Ik ben zelfs voor een kapitalistische samneleving. Als de garantie bestaat dat kapitaal geen kapitaal mag opbrengen. Dit zou het profitariaat tegen houden.

Btw dat staat ook in de Quran. Daar heb ik wel respect voor.